آیا رادیکالیسم راه حل است؟

اشتراک در اینجا: پادکست های اپل | Spotify | یوتیوب

با ورود به انتخابات میان‌دوره‌ای، به نظر می‌رسد آمریکایی‌ها آماده حرکت از دوران ترامپ هستند، اما اختلاف نظر زیادی در مورد آنچه که باید در آینده بیاید و چگونه ممکن است به آن برسیم، وجود دارد. ساموئل موین، مورخ روشنفکر و استاد حقوق، از جمله کسانی است که معتقدند لیبرال ها در مورد ایجاد تغییرات اجتماعی، سیاسی و اقتصادی بسیار ترسو شده اند. اگر دوران ترامپ تا حدی پاسخی به شکست‌های میانه‌روی میانه‌رو بود، همانطور که موین می‌گوید، ممکن است به چیزی رادیکال‌تر نیاز داشته باشیم تا از آن خارج شویم.

دیوید بروکس یکی از آن میانه‌روهای میانه‌رو است که با نمونه‌های فراوانی که تغییرات رادیکال منجر به نتایج غم‌انگیز شده‌اند - از جمله مثال شخص دونالد ترامپ - مورد تنبیه قرار گرفته است. در اپیزود این هفته، دیوید و موین در مورد رهایی، خطاپذیری و اختلاف نظر در زیر اختلاف بحث می‌کنند.

متن زیر متنی از این قسمت است:

دیوید بروکس: مردم خسته شده اند. آنها از تشکیلات و افرادی که کارها را اداره می کنند به هم می ریزند. آنها خواهان تغییر هستند و اکنون نیز خواهان تغییر هستند. وقتی افرادی مثل من در وسط این جو عاطفی قرار می گیرند، همه زنگ خطر ما به صدا در می آید.

همه ما محصول دوران خود هستیم و من در عصر جنگ سرد بزرگ شدم. دورانی بود که انواع شروع های هیجان انگیز به اوج های غرق در خون منجر می شد. درسی که من از همه اینها گرفتم این است که حرکت سریع و شکستن چیزها راه حلی نیست.

من به افرادی که می خواستند همه چیز را به آتش بکشند و از نو شروع کنند مشکوک شدم. به عبارت دیگر، من تبدیل به فردی میانه رو شدم – از آن دسته افرادی که طرفدار اصلاحات دائمی اما تدریجی هستند.

اما اجازه دهید با آن روبرو شویم، میانه‌روهای میانه‌راست و میانه‌چپ دقیقا بهشت ​​را روی زمین ایجاد نکرده‌اند. در عوض، مشکلات اعم از تغییرات آب و هوایی، نابرابری، بدهی فدرال به تازگی تشدید شده است. بنابراین شاید چیزی رادیکال تر مورد نیاز باشد.

به همین دلیل است که من مشتاق صحبت با سم موین هستم. سام در دانشکده حقوق اینجا در ییل تدریس می کند، اما در قلبش، او یک مورخ روشنفکر است. او می نویسد و به ایده های پشت سیاست ما فکر می کند.

من و سام هر دو لیبرال هستیم. ما هر دو عضو سنت روشنفکری هستیم که برای دموکراسی، آزادی فردی و مبادله آزاد عقاید ارزش قائل است. ما با اقتدارگرایی که به نظر می رسد از راست و چپ وارد می شود، مخالفیم. اما من و سام از لیبرال‌ها متفاوت هستیم. من از نوع معتدل تری هستم که با زخم های تاریخ تنبیه شده ام، نسبت به تغییرات رادیکال فوری محتاط هستم و بیشتر به اصلاحات مستمر تمایل دارم.

من کنجکاو هستم که بدانم حق با کدام یک از ما در لحظه کنونی است. آیا این من هستم، افزایش دهنده؟ یا سام است که کمی دگرگون‌کننده‌تر است؟ به همین دلیل است که من خوشحالم که به سم موین در The Permanent Questions خوش آمد می گویم.

ساموئل موین: از اینکه من را در اختیار دارید متشکرم.

بروکس: اوه، این یک لذت است. من به مردم یادآوری کرده ام که من و شما هر دو لیبرال هستیم. هر دوی ما فلسفه گسترده‌ای مشترک داریم، اما من فکر می‌کنم طعم‌های متفاوتی از لیبرالیسم داریم، و من می‌خواهم وارد آن شوم. فکر می‌کردم چند دقیقه را صرف توصیف کنم که دنیای من از کجا آمده است، و سپس از شما می‌پرسم که دنیای شما از کجا می‌آید.

من در دانشگاه یک سوسیالیست دموکرات بودم. من یک انقلابی بودم. من با برنی و زهران و همه آن مردم بودم. و این مرد ادموند بورک به من کتابی به نام تأملاتی در مورد انقلاب در فرانسه محول کرد.

و او می گفت: "دنیا واقعا پیچیده است. شما باید مراقب باشید که چه چیزی را می توانید تغییر دهید، و بنابراین به تدریج حرکت کنید - به تدریج، آهسته، دائما، اما تدریجی."

من از آن کتاب متنفر بودم و کلی مقاله نوشتم که این مرد ادموند برک چه احمقی بود. بنابراین بعد از آن به دنیا می روم و در جنوب و غرب شیکاگو به عنوان روزنامه نگار کار می کنم، و دو تا از مکان هایی که پوشش دادم پروژه های مسکن به نام های کابرینی-گرین و خانه های رابرت تیلور هستند.

آنها توسط برنامه ریزان و جامعه شناسان دانشگاه شیکاگو طراحی شده اند. محله های قدیمی را خراب کردند، این بلندمرتبه ها را گذاشتند و حوصله صحبت با مردم محله را نداشتند.

زمانی که آن‌ها ساختمان‌های قدیمی را خراب کردند، سیستم‌های حمایت اجتماعی را که همسایگان برای خود ساخته بودند، از بین بردند. زمانی که به آنجا رسیدم، آنها منظره های جهنمی بودند. جنایت، باندها مسلط شده بودند. آنها زندگی را برای مردم آن محله ها بدتر کرده بودند. و من می‌گویم: «حرف مقدس، آن مرد ادموند برک، شاید حق با او بود.»

محافظه‌کاری به معنای بورکی - یا، به‌خاطر گفتگویمان، «اعتدال» - اساسا از نظر من مبتنی بر دو ایده است. یکی اینکه تغییر اجتماعی واقعا سخت است و ممکن است اشتباه کنید. بنابراین، شما باید به صورت تدریجی حرکت کنید تا بتوانید تنظیم کنید.

بنابراین من به حرفه روزنامه نگاری خود ادامه می دهم و یکی از بهترین چیزهایی که در زندگی ام پوشش داده ام پایان اتحاد جماهیر شوروی بود. و من یک روز آنجا در مسکو هستم، و بوریس یلتسین، که رئیس جمهور منتخب دموکراتیک روسیه بود، این رژیم قدیمی شوروی، به عنوان آخرین نفس برای زنده ماندن، کودتا کرد.

همه این تانک ها وارد مسکو شدند. و با زنی در آن جمعیت مصاحبه کردم، بانوی 93 ساله ای به نام والنتینا کوسیوا، و از او در مورد زندگی اش پرسیدم. او تقریبا توسط قرمزها در جنگ داخلی پس از انقلاب در سال 1917 اعدام شده بود. هر اتفاق بدی که در تاریخ شوروی رخ می داد برای او اتفاق می افتاد.

و سپس آخرین داستانی که خواهم گفت این است که در اواسط دهه 90 تقریبا در همان زمان خاورمیانه را پوشش می دادم و در خانه شیمون پرز هستم که در آن زمان نخست وزیر بود. و آن یک شام جشن بزرگ با حدود 50 یا 60 نفر بود، و می توانم بگویم که 40 درصد آنها مذاکره کنندگان فلسطینی در روند صلح اسلو، 40 درصد آنها مذاکره کنندگان اسرائیلی، و 20 درصد دیگر افرادی مانند من - صاحب نظران و دانشمندان بودند.

جو آن اتاق بسیار گرم بود، زیرا این مردان، اکثرا مردان، سال‌ها مذاکره را پشت سر گذاشته بودند و فکر می‌کردند از مرز عبور کرده‌اند، و ما راه‌حل دو کشوری خواهیم داشت. قرار بود آرامش داشته باشیم زمانی بود که مردم فراموش می کنند: اگر در غزه زندگی می کردید، می توانستید با یک گذرنامه فلسطینی با یک شرکت هواپیمایی فلسطینی به فرودگاه فلسطین پرواز کنید.

ما در راه ملی شدن بودیم و یاسر عرفات این معامله را وتو کرد. و در سال‌های بعد، میانه‌روهایی که روند صلح اسلو را انجام می‌دادند توسط افراط‌گرایان طرف اسرائیلی، اراذل و اوباش که شهرک‌نشین هستند و سپس اراذل حماس آواره شدند. و اساسا فاشیسم تئوکراتیک هر دو طرف را به دست گرفت.

و بنابراین این تجربیات این ایده را در من تأیید کرد که من یک میانه رو هستم. من به تغییرات آهسته و تدریجی اعتقاد دارم زیرا ممکن است اشتباه کنید. این داستان من است این‌گونه بود که به آنچه باور دارم باور کردم.

موین: خب، به نظر می رسد که من زندگی بسیار کمتر جالبتری نسبت به شما داشته ام.

من دوست دارم که شروع کنیم با فکر کردن به خودمان به عنوان انواع مختلف لیبرال، زیرا فکر می کنم بسیاری از افرادی که در مورد هر دوی ما می دانند، می گویند هیچ یک از ما لیبرال نیستیم. شما یک محافظه‌کار هستید و من یک چپ‌گرا.

از دوران جوانی تحت تأثیر لیبرالیسم به عنوان چیزی که می‌توانست مردم را آزاد کند، تحت تأثیر قرار گرفتم. از خودم شروع کنم من اهل میسوری هستم پدرم مکانیک هواپیما و مادرم مربی مهدکودک بود و من به مدارس دولتی می رفتم.

من به صورت محلی به دانشگاه رفتم و کتاب‌هایی خواندم که اساسا می‌گفتند: «دوران مدرن فرصت جدیدی برای انسان‌هاست.» چه کسی مسئول این کار بوده است؟ شاید آنها میانه رو بودند، اما عمدتا پدرسالار، کشیش، رئیس جمهور بودند و به همه می گفتند که چه کاری انجام دهند و چه کاری انجام ندهند. سپس چیزی تغییر کرد و مردم بیش از هر زمان دیگری این فرصت را پیدا کردند که از هیچ بیایند و به هر جایی که رویاهایشان ممکن است آنها را ببرد بروند.

حالا من بچه دهه 90 بودم. من کمی از شما جوانتر هستم و در سال 1990 به دانشگاه رفتم. البته، این پایان تاریخ بود، و ایده های زیادی در مورد اینکه تحقق آزادی و برابری جهانی، نه فقط در این کشور، بلکه در مقیاس جهانی چقدر ساده است، وجود داشت. بخشی از این ایده این بود که فرآیند ساده ای وجود خواهد داشت تا اسرائیلی ها و فلسطینی های قدیمی در حال جنگ در یک اتاق قرار گیرند و با این مسائل موافقت کنند.

همه اینها واقعا کوته بینانه بود. می‌توانیم به عقب برگردیم و به اشتباهات مردم در دهه 90 فکر کنیم. چون موافقم زیاد بود. من با شما هستم که ما به یک مقدار احتیاط نیاز داریم. من آن را خطاپذیر می نامم، و همه باید خطاپذیر باشند. من ممکن است در مورد چیزها اشتباه کنم. اما این به این معنا نیست که اگر لیبرال هستیم، رهایی را رها می کنیم. ما چشممان به جایزه است. و سپس ما یک بحث کوچکتر داریم در مورد: راه درست برای به دست آوردن آن چیست؟

من فکر می کنم بسیاری از مردم، و شما به نوعی این را روایت کردید، حتی قبل از دهه 90 تحت تأثیر نوعی دیدگاه نومحافظه کارانه قرار گرفتند که دولت می تواند به هم بریزد، و شاید ما نباید آنقدر که قبلا فکر می کردیم مداخله گر باشیم.

مشکل اینجاست، و این چیزی بود که لیبرال‌ها در تمام راه به آن فکر می‌کردند، که شما نیز می‌توانید از مداخله کافی رنج ببرید. زیرا اینطور نیست که خلاص شدن از شر دولت همه را آزاد و برابر بگذارد. این یک دیدگاه آزادیخواهانه است، نه دیدگاه لیبرال.

و بنابراین فکر می‌کنم در لحظه‌ای هستیم که بسیاری از ما از چیزی که مدت‌هاست از زمانی که سوسیالیست دموکرات بودم، کم و بیش از ابتدا به آن اعتقاد داشته‌ام و هرگز نظرم را تغییر نداده‌ایم، قدردانی می‌کنیم، و آن این است که گاهی لازم است دولت را اصلاح کنیم و آن را دور نگه داریم، اما گاهی اوقات به آن بیشتر نیاز داریم، زیرا منابع دیگری برای سرکوب غیر از دولت وجود دارد.

بروکس: شما از آن کلمه رهایی استفاده کردید. می خواهم از شما بپرسم: منظورتان از این حرف چیست؟

موین: من فکر می‌کنم نکته مهم لیبرالیسم این است که نوید رهایی داده است، و به همین دلیل است که من یک لیبرال هستم.

برخی از مردم می گویند که این تنها اولین فلسفه رهایی در دوران مدرن بود، زیرا یک دومی به وجود آمد، سوسیالیسم، و شما قبلا در مورد جنبه تاریک سوسیالیسم صحبت کرده اید. اما در واقع لیبرال‌ها به ابداع سوسیالیسم کمک کردند، بنابراین شاید تنها یک چارچوب برای رهایی وجود داشت و این چارچوب لیبرال بود که می‌گفت ما در گذشته اقتدار و ظلم بیش از حد داشتیم، و ما باید این ظلم را برداریم تا افراد بیشتری به روش‌های بیشتری بتوانند زندگی خود را بگذرانند.

رهایی فقط به این معنی است که شما مجبور نیستید آنچه را که آن مقامات می گویند انجام دهید. شما باید تصمیم بگیرید

بروکس: همانطور که در تلاش برای پیشبرد علت رهایی هستید، در مورد مشکل معرفتی چگونه فکر می کنید؟ معرفت‌شناسی واژه‌ای تخیلی برای چگونگی شناخت ما از چیزها است.

جیمز سی اسکات کتابی به نام «دیدن مثل حالت» نوشت که تأثیر زیادی روی من گذاشت. دلیل شکست بسیاری از پروژه های توسعه بین المللی است.

و او داستانی را در آنجا تعریف می کند که به نظر من نمادی از کل جهان بینی اوست، که این است: این بچه های آلمانی بودند که می خواستند کارایی صنعت چوب خود را بهبود بخشند. بنابراین کاری که آنها انجام دادند این بود که به جنگل نگاه کردند و گفتند: "خب، این درختان خوب وجود دارد که می توانیم استفاده کنیم، و همه این مزخرفات دیگر به نام زیر برس وجود دارد.

«این مزخرف اینجا چیکار میکنه؟ بیایید آن را پاک کنیم و درختان خود را در ردیف های مستقیم بکاریم تا کارآمد باشد.» و چند سال کار کرد، و سپس درختان شروع به مردن کردند، و چون آلمانی بودند، کلمه جدیدی برای مرگ جنگل اختراع کردند.

مشکل این بود که زیر براش فقط مزخرف نبود. این برای بقای جنگل ضروری بود. و بنابراین دیدگاه اسکات این است که برنامه ریزان برای برنامه ریزی برای آینده باید واقعیت را ساده کنند تا برایشان خوانا باشد. و وقتی واقعیت را ساده می کنند، در نهایت چیزهای ضروری را حذف می کنند.

همانطور که در حال انجام عمل هستید، چگونه در مورد آن مشکل فکر می کنید؟

موین: من فکر می‌کنم این تعادل بین ریسک‌ها است. من کاملا این دیدگاه را قبول دارم که ممکن است اشتباهاتی وجود داشته باشد که مردم مرتکب شوند. آنها ممکن است از میزان خرد جمع آوری شده در طول زمان آگاه نباشند. و این که هیچ برنامه‌ریزی نمی‌تواند آن را در حین پرواز بازتولید کند، به خصوص اگر فقط یک نفر یا یک نخبه کوچک باشد. اینها دیدگاه‌هایی هستند که از بورک می‌آیند و نئولیبرال‌هایی مانند فردریش هایک آن‌ها را بسیار معروف احیا کرده‌اند.

من حدس می‌زنم مشکل این است که سنت یک کیسه مختلط است و آنچه ما جمع کرده‌ایم می‌تواند اشتباهات زیادی باشد. هر دوی ما عاشق یک متفکر قدیمی تر، ارسطو هستیم. او چیزهایی مانند "سنت این است که افراد مسن اغلب اشتباهات مشابهی را تکرار می کنند." بنابراین ما به برخی از فرآیندهای برنده نیاز داریم.

من فکر می کنم شما باید با این موافق باشید، به خصوص اگر ما خطاکار باشیم. ما باید بگوییم: "سنت ممکن است اشتباه باشد." هر چند وقت یکبار، برنامه ریزان می توانستند چیزی را که باید جارو می شد، جارو کنند. و بنابراین امیدوارم بتوانیم نوعی مراقبت در رابطه ما با قدرتی که در حال حاضر فرض می‌کنیم برای ایجاد تغییرات، شاید حتی تغییرات بزرگ، وجود داشته باشد.

بسیاری از ظلم ها باید از بین می رفت. مطمئنا این واقعیت که پیرمردها در تمام آن هزاره ها حکومت کردند، مردان بر زنان، پدران بر فرزندان، شایسته احترامی نبود که شما پیشنهاد می کنید، زیرا ظالمانه بود. ما باید بعضی چیزها را جارو کنیم. سپس ما در یک بحث کوچک در مورد: خوب، چگونه می دانیم که چه زمانی؟ چه زمانی این خطر را می‌پذیریم که ممکن است در طول مسیر چیزی ارزشمند را پاک کنیم؟ احتمالا در این مورد اختلاف نظر نداریم، اما فکر می کنم باید اعتماد به نفس بیشتری داشته باشیم تا زودتر چیزهای بیشتری را پاک کنیم. شما می خواهید شاید بیشتر به وضعیت موجود موکول کنید.

هر کدام از ما ممکن است گاهی اوقات حق داشته باشیم. بستگی دارد. اما اگر می‌خواهیم لیبرال باشیم، در نهایت چیزی که به آن اهمیت می‌دهیم تداوم سنت‌هایمان نیست، بلکه آزاد بودن مردم است.

بروکس: حتی من اعتراف می کنم، اعتدال زمانی که شرایط اساسا ظالمانه است، کارساز نیست. بنابراین در مورد مسابقه در آمریکا، من یک میانه رو نیستم.

من درک می کنم که رادیکال ها پنجره اورتون را تغییر می دهند و این امکان را برای میانه روها فراهم می کنند که وارد شوند و کارها را انجام دهند. این تقسیم کاری است که من می‌توانم با آن زندگی کنم، زیرا من مانند بنیانگذارانمان به قدرت متمرکز واقعا مشکوک هستم. برای انجام تغییر، باید تا حدی قدرت متمرکز داشته باشید. شما این کار را می کنید – اول از همه، مردم توسط قدرت فاسد می شوند. و در مورد دوم، قدرت روانی ها را جذب می کند.

این به معنای واقعی کلمه همان چیزی است که من در اتحاد جماهیر شوروی دیدم. همه انقلابیون دموکراتیک؛ آنها اولین کسانی بودند که گیوتین گرفتند. و من به معنای واقعی کلمه با گانگسترهایی برخورد کردم که به هر جایی که می رفتم می دویدند - زمین کوچک، میدان، هر کجا که می رفتی.

بنابراین مشکل اعدام هنوز مشکل اعدام است، حتی در موردی که فکر می کنید، اوه وای، جنبش حقوق مدنی باید اتفاق می افتاد، جنبش حق رای باید اتفاق می افتاد.

شما هنوز مشکل قدرت را دارید. پس چگونه در مورد قدرت متمرکز فکر می کنید؟

موین: خوب، موافقم، اما ما نباید فقط در مورد قدرت دولتی وسواس داشته باشیم.

ما موافقیم که آپارتاید در هر کشوری که بود بد بود. اگر ترتیبات رسمی مانند قوانین جیم کرو در کشور ما وجود داشت که می‌گفت سلسله‌مراتب اجباری وجود دارد، هر دو موافق هستیم که باید رادیکال شویم و آن را از بین ببریم. سوال این است که بعد از آن چه می شود.

پس از بازسازی در کشور ما، جیم کرو در محل قرار گرفت، اما آنچه نیز به کار گرفته شد، اقتدار سفیدپوستان بر سیاهان در ترتیبات خصوصی، از جمله در اقتصاد بود. نمونه های زیادی از این وجود دارد.

اگر ما اتحاد جماهیر شوروی را دوست نداریم - و من هم دوست ندارم، فقط برای اینکه کاملا واضح بگویم - اگر در نهایت با سرکوبگران در بازار روبرو شویم، چه؟ ایلان ماسک: آیا او کسی است که نه تنها بر ما دو نفر بلکه بر میلیون ها نفر قدرت زیادی دارد؟ کاملا. آیا او هرگز انتخاب شد؟ نه. آیا اگر ما استبداد شوروی را داشتیم که زهران ممدانی یا هر کس دیگری در این کشور برقرار کرد، چیز وحشتناکی بود - و او با این موافق بود؟ کاملا. اما تنها رهایی از ظلم دولتی ما را با تمام ظلم های دیگر رها می کند.

من فکر می‌کنم لیبرال‌ها در دوران مدرن عمدتا یاد می‌گیرند که اصرار کنند که ستم دولتی تنها نوع آن نیست. یکی از بهترین چیزهایی که در تاریخ لیبرالیسم اتفاق افتاد این بود که آنها آموختند که بازارها می توانند سلسله مراتب و ظلم جدیدی ایجاد کنند. اگر این در حال حاضر روشن نیست - وقتی ما در یک عصر طلایی دوم با نابرابری‌های خارق‌العاده‌ای هستیم که مانند آن تا به امروز در زندگی ما وجود نداشت - پس حدس می‌زنم منظور شما از ضد استبدادی را نمی‌دانم.

اگر ما پیوسته ضد استبداد هستیم و از ستمگران جهان متنفریم، پس باید از آنها متنفر باشیم، وقتی که ایالت‌ها و دیوانه‌هایشان را اداره می‌کنند، و وقتی کسب‌وکار را اداره می‌کنند و به ما می‌گویند در محل کار چه کنیم، و بر دستاوردهای نامناسب خود مسلط می‌شوند. زیرا این نیز سلسله مراتبی است.

بروکس: وقتی به ایلان ماسک اشاره می‌کنید، به طور غریزی احساس می‌کنم، بله، آن افراد قدرت زیادی دارند. اما از طرفی می توانم تسلا بخرم یا نمی توانم تسلا بخرم. من می توانم به نوعی درگیر اسپیس ایکس باشم یا درگیر نباشم و Neuralink یا حتی X که اعتیادآورترین آنهاست. پس رهایی از ایلان ماسک چگونه است؟

موین: این می تواند شامل محدودیت هایی در قدرت بازار باشد. مطمئنا شما کاملا درست می گویید که به معنای بسیار انتزاعی بازار مکانی است که شما داوطلبانه در آن شرکت می کنید. اما این واقعا درست نیست، زیرا توده‌ای از انسان‌ها مجبور به ورود به بازار هستند. آنها قدرت بازار زیادی ندارند و نمی توانند برای دستمزد مذاکره کنند. آنها نمی توانند بر سر قیمت تخم مرغ بحث کنند. آنها فقط باید آن را بپذیرند.

وقتی صحبت از برادران فناوری به میان می‌آید، می‌توانید بگویید: "خب، من مجبور نیستم یک آیفون در جیب پشتم داشته باشم." اما من و تو هر دو این کار را می کنیم، و همه این کار را می کنند، حتی برخی از فقیرترین افراد در میان ما. بنابراین همه ما در زندگی واقعی گروگان این سلسله مراتب هستیم.

سپس سؤال این است: ما در مورد آن چه کار کنیم؟ من دو راه حل بسیار گسترده می بینم. یکی محدود کردن قدرتمندان و یکی توانمندسازی ضعیفان است و به نظر من باید کمی از هر دوی اینها را انجام دهیم.

اما این باید با ایجاد مزاحمت در اقتصاد ما با استفاده از دولت، با تمام خطراتی که به همراه دارد و تمام احتیاط هایی که فکر می کنم حق با شماست که می گویید باید انجام دهیم، انجام شود. جایگزین این است که هیچ کاری انجام ندهیم و قدرتمندان را مسئول زندگی خود بگذاریم.

بروکس: اجازه بدهید از شما سؤالی در مورد طبیعت انسان بپرسم. یکی از گفته های مورد علاقه من از امانوئل کانت است: "از چوب کج بشریت، هیچ چیز مستقیمی ساخته نمی شود."

من در مدرسه چوب کج هستم. آیا شما کمتر در مدرسه چوب کج هستید؟ طبیعت انسان را چگونه می بینید؟

موین: فکر می‌کنم شکل‌پذیر است. یا این امید است حول و حوش زمان کانت، انقلاب فرانسه بود که می‌توانیم وارد آن شویم، و یکی از اپیزودهای معروف در آن دوره زمانی است که کسی می‌پرسد ماهیت انسان چیست، و پاسخ می‌آید: «هر چه برای ساختن آن انتخاب کنیم».

من می‌توانم ببینم که این کار برای شما کاملا دردناک است، زیرا فرض می‌شود که یک فرد مجرد یا نخبه کوچک وجود دارد که می‌تواند آزمایشی را بر روی همه ما انجام دهد. از سوی دیگر، ما می دانیم که تقریبا همه چیز در مورد ما توسط محیط ما تولید می شود.

من فکر می کنم برخی از ویژگی های ماندگار وجود دارد. ما در نهایت حیوان هستیم ارسطو این را فهمید. زیست شناسان مدرن بر آن اصرار دارند. اما تا آنجا که من می توانم ببینم، نحوه سازماندهی جوامع، افکار مردم و نحوه عمل آنها را کم و بیش به طور کامل تغییر می دهد.

بنابراین، من باید بر خلاف شما، در مکتب فکری باشم که می گوید: "ما باید آزمایشی انجام دهیم." ما اکنون در حال اجرای یکی از مواردی هستیم که به صورت فردی و جمعی خواهیم بود. سوال این است: چه آزمایشی بهتر از آزمایشی که اکنون انجام می دهیم چیست؟

بروکس: به همین دلیل است که ایده ها واقعا مهم هستند، چرا من واقعا تاریخ روشنفکری را دوست دارم، زیرا شما فقط چیزی گفتید که استخوان های من را سرد کرد، و آن این بود که طبیعت انسان چیزی است که ما می توانیم آن را بسازیم. و من این باور را، عادلانه یا نه، با ژان ژاک روسو مرتبط می‌دانم. آیا این عادلانه است؟

موین: حتما. خیلی منصفانه

بروکس: روسو به نوعی الهام‌بخش انقلاب فرانسه بود و پسر من برک منتقد سرسخت انقلاب فرانسه بود. بنابراین ما در حال رسیدن به آن هستیم.

من یک بورکی هستم زیرا با دیدگاه بورکی در مورد طبیعت انسان اشتراک دارم، که به نظر من این دیدگاه کتاب مقدس نیز هست، که ما لوح های خالی نیستیم. ما نقاط ضعف ذاتی خاصی برای میل جنسی داریم، میل به تسلط، رنجش، ترس، خشم. آن چیزها در اینجا ساخته شده است.

از سوی دیگر، هر انسانی که تا به حال ملاقات کرده ام، تمایلات خاصی به کالاها دارد.