آیا واقعا معجزه اتفاق می افتد؟

در اینجا مشترک شوید: Apple Podcasts | Spotify | یوتیوب

کارلوس ایر در سال 1962 در سن 11 سالگی به میامی آمد، پناهنده ای از کوبای کاسترو. سه سال گذشت تا مادرش بتواند به او ملحق شود و او دیگر هرگز پدرش را ندید. این تجربه جابجایی عمیقا کار ایر را به عنوان یک مورخ مذهبی شکل داد.

ایر در آخرین کتاب خود، آنها پرواز کردند، به گزارش های اولیه مدرن از معجزات نگاه می کند. او با تکیه بر تجربه خود از حرکت بین فرهنگ‌ها و جهان‌بینی‌ها، سعی می‌کند خود را در ذهن کسانی که ادعا می‌کردند شاهد جابه‌جایی‌ها، دولوکیشن‌ها و دیگر اتفاقات غیرممکن بوده‌اند تصور کند و می‌پرسد با جدی گرفتن این گزارش‌ها چه چیزی می‌توانیم بیاموزیم؟ دیوید بروکس با ایر درباره جادو، همدلی و گذشته به عنوان یک کشور خارجی صحبت می کند.

متن زیر متنی از این قسمت است:

دیوید بروکس: این گفتگو درباره همدلی رادیکال است. ما در عصری قطبی شده زندگی می‌کنیم، اغلب با افرادی که حالت‌های هوشیاری‌شان کاملا با خودمان بیگانه است. از کسی می شنویم که تئوری توطئه می زند یا نظری را بیان می کند که هیولاآمیز به نظر می رسد، و فکر می کنیم: چگونه می توانند چنین فکر کنند؟

اما شهروند خوب بودن در این نوع جامعه کثرت گرا مستلزم آن نوع همدلی رادیکال است. این به معنای نزدیک شدن به کسانی است که متفاوت هستند، با تمایل و توانایی برای ایستادن در موضع خود، برای ورود، حداقل اندکی به اینکه آنها جهان را چگونه می بینند.

مهمان من کارلوس ایر است که توسط زندگی آموزش دیده است تا در این کار برتر باشد. هنگامی که او پسر بود، توسط والدینی که می خواستند او را از انقلاب کاسترو دور کنند، او را با هواپیما از کوبا خارج کردند. او راه خود را در کالج گذراند و دکترا گرفت. اینجا در ییل، جایی که او اکنون استاد تاریخ و مطالعات دینی است، و حرفه ای دوبله را آغاز کرد.

او از یک طرف وارد ذهن مردمانی شد که در اواخر قرون وسطی زندگی می کردند و چگونگی تفکر آنها در مورد مرگ و شیاطین را شرح داد. اما در کنار کار آکادمیک، کارلوس همچنین دو خاطرات محبوب در مورد دوران کودکی خود نوشت، در انتظار برف در هاوانا، که برنده جایزه کتاب ملی شد، و یادگیری مردن در میامی.

ما در مورد سفرهای او در سراسر جهان بینی صحبت خواهیم کرد. ما بیشتر این زمان را صرف کتاب اخیر کارلوس، آنها پرواز می کنیم. ما به شهادت شخصیت های مذهبی قرن شانزدهم و هفدهم می پردازیم که ادعا می کردند می توانند معراج شوند.

وقتی شروع به خواندن کتاب کردم، این ادعاها به نظرم کاملا خسته کننده به نظر می رسید. اما برای ورود به ذهن آنها وقت بگذارید. یاد بگیرید که دنیا را از چشم بیگانه ببینید. من فکر می کنم کارلوس را سخاوتمندانه کنجکاو و به آرامی عاقل خواهید یافت. ممکن است این پادکست را به این فکر نکنید که انسان‌ها می‌توانند در سقف شناور شوند، اما شرط می‌بندم چند چیز در مورد نحوه ورود به ذهن دیگران یاد خواهید گرفت.

کارلوس ایر، به سوالات دائمی خوش آمدید. از اینکه از نیوهون عبور کردید و به اینجا رسیدید بسیار متشکریم.

کارلوس ایر: خیلی ممنون. از اینکه من را دعوت کردید بسیار سپاسگزارم.

بروکس: اجازه دهید سعی کنم آنچه را که می خواستم انجام دهم را بیان کنم. من این را به نوعی در مورد همدلی می بینم، در مورد مواجهه با افرادی که کاملا شبیه شما نیستند و سعی می کنید دنیا را از دیدگاه آنها ببینید. این به نظر من یک مهارت کاملا ضروری برای داشتن در جامعه‌ای کثرت‌گرا مانند جامعه ما است.

فکر می‌کنم بیشتر اوقات، درباره این کتاب، آنها پرواز کردند، صحبت خواهیم کرد، که تاریخچه غیرممکن‌ترین و احتمالا جسورانه‌ترین کتابی است که تا به حال خوانده‌ام.

ما به آن خواهیم رسید، اما اجازه دهید با ترک کوبا شروع کنیم. ساده ترین راه برای معرفی داستان شما این است: در مورد عملیات پیتر پن به من بگویید.

ایر: بله، این نام تاسف بار را دریافت کرد. نامی برای ما که آن را پشت سر گذاشتیم نداشت. بین روز سال نوی 1961 تا اواسط اکتبر 1962، کمی بیش از 14000 کودک کوبایی بدون همراه به ایالات متحده آمدند. برنامه همیشه این بود که یا در آنجا، اگر دیکتاتوری به پایان رسید، یا اینجا با والدین خود متحد شویم.

هرج و مرج به خوبی سازماندهی شده بود. هیچ راه دیگری برای توصیف آن وجود ندارد. 14000 نفر ما در نهایت به 48 ایالت مختلف فرستاده شدیم.

بروکس: و تو 11 ساله بودی.

ایر: من 11 ساله بودم که رفتم، و با برادرم که 14 ساله بود رفتم. ما در ابتدا از یک سری خانه‌های پرورشی در میامی رفتیم، زیرا هنوز خانواده نداشتیم. و اولین خانواده‌ی رضاعی من - خانواده‌ای زیبا، که آنها را قدیسین می‌دانم، نورما و لو چایت - یهودی بودند، و فکر می‌کردم اکنون آن را ساخته‌ام، زیرا در آن سن دوست نداشتم به کلیسا بروم. اما نه، آنها مرا مجبور کردند که به کلیسا بروم و به من پول دادند تا در سبد جمع آوری قرار دهم.

من انگلیسی را خیلی سریع یاد گرفتم زیرا آنها اسپانیایی صفر داشتند. بنابراین من در نهایت انگلیسی و چند کلمه ییدیش را که فکر می کردم انگلیسی هستند یاد گرفتم. بعدا، وقتی به بلومینگتون، ایلینوی نقل مکان کردم، متوجه شدم که مردم نمی‌دانند چه می‌گویم.

داستانی طولانی با زیر و بم های فراوان. من و برادرم نیز در نهایت نه ماه را در خانه ای برای نوجوانان بزهکار گذراندیم زیرا جایی برای ما وجود نداشت. قرار بود موقتی باشد اما به نوعی ما را فراموش کردند.

بروکس: رژیم بچه ها را به اتحاد جماهیر شوروی می فرستاد.

ایر: بله. و قبلا در اسپانیا در طول جنگ داخلی اتفاق افتاده بود. مهاجران اسپانیایی زیادی در کوبا بودند، از جمله پدربزرگ و مادربزرگ من، که خاطره روشنی از بچه هایی داشتند که هرگز برنگشتند. بنابراین هراس شروع شد. و همچنین برای هر مرد بالای 18 سال - خدمت سربازی.

البته، این والدین، از جمله خود من، به ذهنشان خطور نمی کرد که این امر تا ابد ادامه داشته باشد، که رژیم سقوط نخواهد کرد. این یک شگفتی بزرگ برای همه بود.

هیچ آمار ثابتی در مورد تعداد کودکانی که والدینشان قادر به ترک آنها نبودند، وجود ندارد. مال من هم جزو آنها بود. مادرم، سه سال و نیم طول کشید تا بالاخره به ایالات متحده آمد، و پدرم هرگز موفق نشد.

من هرگز احساسات بدی را در خود نداشتم. از روز اول، من از پدر و مادرم برای این انتخاب تشکر کرده ام. من می دانم که چند نفر هستند که نمی توانند درک کنند. اما برای من، این همیشه فداکاری آنها بوده است.

بروکس: کتاب معروفی در دهه 80 توسط شخصی به نام دیوید لونتال نوشته شد به نام «گذشته یک کشور خارجی است». استدلال او این است: ما باید بفهمیم این افراد با ما متفاوت هستند.

اما نکته دوم او این بود که نه تنها گذشته یک کشور خارجی است، بلکه رابطه ما با گذشته تغییر کرده است. ما به آن به عنوان یک خط فکر می کنیم. به جلو می رود؛ به عقب برنمی گردد اما در دوره‌های قبل، به هر موزه هنری می‌روید، آنها لباس‌های قرن شانزدهمی را به عیسی می‌پوشانند. دوران ها را با هم می آمیزند زمان به عقب و جلو می رود. آنها نگرش متفاوتی دارند.

بنابراین آیا این مفهوم - گذشته یک کشور خارجی است - آیا این چیزی است که با شما طنین انداز می شود، شما را فروتن می کند، دیدگاه های مختلف گذشته؟

ایر: بله. منظورم این است که تجربه پیاده شدن از هواپیما در فرودگاه میامی در سال 1962، می دانید که همه اینها را تجربه کرده اید. قطعا یک کشور دیگر - من در کشور دیگری هستم. گذشته خیلی شبیه همین است.

چیزهایی وجود دارد که درک آنها در مورد گذشته دشوار است، به ویژه ابعاد فرهنگی که دیگر وجود ندارند. آنچه مردم می‌توانستند بگویند، آنچه مردم انجام می‌دادند و می‌توانستند انجام دهند، و نه تنها این - جهان‌بینی. جهان بینی بیش از هر چیز دیگری، زیرا این چیزی است که من در تمام کارهایم به عنوان یک مورخ روی آن تمرکز کرده ام، بعد فرهنگی-مذهبی است، جهان بینی که در قرن شانزدهم تغییر کرد.

با این حال، فکر می‌کردم در مطالعه اصلاحات پروتستان، که انقلاب بود، نسبت به همکاران آمریکایی‌ام برتری داشتم. من آن را به عنوان یک انقلاب درک کردم. و من چیزهای زیادی را در سالهای اولیه اصلاحات پروتستانی دیدم که به نظرم فقط کمی متفاوت از زمان حال بود.

بنابراین تقریبا انگار یک مسافر زمان بودم، درست است؟ و برای مثال، برای من یک کشور خارجی نبود که در مورد قواعد در ژنو کالوین بیاموزم، که رفتار همه را کنترل می کرد. من می دانم که چگونه است. و پس از آن زمانی که من به مطالعه تفتیش عقاید اسپانیایی پرداختم، همین موضوع. من این را زندگی کرده ام افرادی که به دلیل تفکر نادرست در مورد یک نکته جزئی طرد می شوند - من از طریق آن زندگی کرده ام. برای من کشور خارجی نبود.

اما وقتی صحبت از موارد بزرگی مانند اعتقاد به معجزه، اعتقاد به جادوگران، اعتقاد به تسخیر شیطان، همه چیزهای ماوراء طبیعی می شود، البته به شدت تغییر کرده است، اما نه به طور کامل. چالش متناقضی که هر مورخ با آن مواجه است این است که ممکن است چیزی بسیار شبیه شما به نظر برسد، اما در نهایت آنقدرها هم شبیه نیست.

به عنوان مثال، من مدت زیادی را صرف خواندن آخرین وصیت نامه های مادرید قرن شانزدهم کردم. و یکی را پیدا کردم که گفتم: "اوه، آنها دقیقا مثل ما هستند." این زن سگ گرانبهای کوچکش را به فلانی وصیت می کرد. اما همه برای روح خود صدها توده و گاهی هزاران توده درخواست می کردند. من حتی چند وصیت نامه داشتم که در آن فرد تنها وارث روح خود را ذکر می کرد.

بروکس: اوه، واقعا؟

ایر: بله. و در انگلیسی خنده دار به نظر می رسد: روح تنها وارث بود.

اما صادقانه بگویم، بله. از جمله یکی، گفتم: «این یک دنیای کاملا متفاوت است.» یک کشیش که آن را در وصیت نامه خود قرار داده است. او می‌گوید: "می‌دانم خانواده‌ام مخالفت خواهند کرد، اما آنها هرگز کاری برای من انجام ندادند. من همه این کارها را به تنهایی انجام دادم. این پول من است." و بعد فکر کردم، "خب، حالا به این دنیا برگشتم."

بنابراین شما این پیام های ترکیبی را دریافت می کنید. بسیار بسیار خوشحال کننده است که ردپایی از احساسات انسانی مانند آن خانمی که سگش را به دوستش می خواهد پیدا کنیم. دوستی بود که به او اعتماد داشت.

بروکس: من خواندم که در قرون وسطی، و دوره شما به نوعی در اواخر قرون وسطی است، احساسات بیشتر در ظاهر بود. نمی دانم این قابل اندازه گیری است یا نه. اما وقتی در شادی بودند، در خلسه بودند. هنگامی که آنها در ناامیدی بودند - ثبت عاطفی بسیار شاداب تر از ما بود.

ایر: ممکن است. البته این به زمان و مکان و هر چیز دیگری که در اطراف مردم می گذرد بستگی دارد. اما بله، فکر می کنم این درست است.

خشونت زیاد بود. یکی از دانشجویان من در پایان پایان نامه خود را در مورد خشونت در اسپانیا در قرن شانزدهم انجام داد و به شهر بسیار کوچکی نگاه کرد که در آن همه سوابق موجود بود. مردم همیشه دعوا می کردند، مثل دعوای فیزیکی. بعد فهمیدم که چرا این همه وصیت نامه از افرادی داشتم که با جراحت سرشان در بستر مرگ بودند.

این احساسات در گذشته، به یک شکل، باید خیلی بیشتر از ما خاموش می شد.

به عنوان مثال، اعدام ها علنی بود. و اجرای خوبی نبود. معمولا این افراد سر بریده یا به دار آویخته یا شکنجه می شدند. مردم از این طریق زندگی کردند. ما فورا فکر می کنیم: خوب، همه کسانی که این فیلم را تماشا می کنند به شدت آسیب خواهند دید. و شاید آنها بودند، درست است؟

بروکس: آنها در حساب ها بسیار خوشحال به نظر می رسند.

ایر: مردم تشویق می کنند و کف می زنند. دنیایی دیگر، کشوری دیگر. کاملا.

بروکس: این یکی از مواردی است که من همیشه در مورد آن فکر می کردم. همانطور که گفتید درباره مرگ نوشته اید. بحثی وجود دارد که گهگاه می شنوید که والدین آنقدر فرزندان را از دست داده اند که از دست دادن یک کودک به اندازه مدرن ها از نظر عاطفی سخت نبوده است. باورش به نوعی برایم سخت است.

ایر: من هم همینطور. فکر می‌کنم این یکی در حال حاضر است که می‌گوید، "باید اینطور بود. آنها مجبور بودند." اما نه، من اینطور فکر نمی کنم.

ما شواهد زیادی از خاطرات داریم. یک دفترچه خاطرات وجود دارد که دباغی در بارسلون، قرن هفدهم است که در بارسلونا با طاعون زندگی کرده است. همه فرزندانش مردند. و می توانید در دفتر خاطرات بگویید، واقعا به او ضربه زد.

همچنین، با آوردن آن به زمان حال، او در واقع در دفتر خاطرات خود نوشت که تنها کودکی که جان سالم به در برده کمتر مورد علاقه او بوده است. و چرا باید اینطور می شد؟

بروکس: استدلالی وجود دارد که شما در کتاب مطرح می‌کنید، هرچند فکر نمی‌کنم شما آن را تأیید کنید، که همه این باورها - چه در معجزات، چه در تسخیر اهریمنی، و چه چیزهایی از این دست - برای آن دوره کاربردی بوده است. آن را در خدمت برخی از عملکرد.

شما از یک مورخ به نام کیت توماس نقل قول می کنید: «اعتقاد به جادو و معجزه در دوران پیشامدرن به دلیل «مشغول شدن به توضیح و تسکین بدبختی بشر» یک ضرورت مطلق بود.» زندگی آنقدر خطرناک بود که باور به همه این چیزها بخشی از روشی بود که آنها با مخاطرات زندگی خود کنار می آمدند.

ایر: و من فکر می‌کنم حقیقتی در آن وجود دارد، اما فکر نمی‌کنم این همه چیزی باشد که در جریان است. من برای کارکردگرا بودن آموزش دیدم. اگر اتفاق عجیبی بیفتد، هر اتفاقی فراطبیعی بیفتد، شما فقط به آنجا نروید. شما براکت آن را. شما این سوال را نمی پرسی: خوب، آیا این شخص واقعا در هوا شناور بود یا نه؟ شما تحلیل می کنید که آن باور چه کارکردی در آن فرهنگ داشته است. اما من علیه آموزش کارکردگرایانه ام سرکشی کرده ام.

بروکس: آره، میگم خیلی وقته. اکنون به آنها پرواز می‌کنیم، و من این کتاب را شروع کردم - این واقعا داستانی است از شهادت‌هایی در مورد شناور شدن و دو مکان‌یابی، که شخصی می‌گوید که در آن واحد در دو مکان بوده‌اند.

و مطمئنم این کتاب را با نگرش معمولی که در همه جا با آن مواجه شده اید شروع کردم. یکی، مردم معلق نمی‌شوند. همش افسانه است و دو، من چندان علاقه ای ندارم. چرا باید به چیزی که اتفاق نیفتاده اهمیت بدهم؟

سپس شروع به خواندن کتاب می کنم و شهادت ها را می خوانم و وارد آن دنیای دیگر می شوم. ذهنم به باد رفته است. اگر من با کسی صحبت می‌کردم و چنین شهادت‌هایی را در دادگاه حقوقی فعلی ایالات متحده می‌خواندم، فکر می‌کردم که آنها بسیار قانع‌کننده هستند. پس برای ما توضیح دهید که آن شهادت ها چگونه بود و شرایط چگونه بود.

ایر: به‌عنوان یک تاریخ‌دان، اگر شواهد درستی نداشتم، از این که به هر نحوی بحث کنم که این اتفاقات واقعا رخ داده است، احساس ناراحتی می‌کردم. همه اینها بر اساس شهادت است. در واقع، برای این دوره زمانی که من در آن کار می‌کنم، یعنی اوایل دوره مدرن، ما نسبت به دوره قرون وسطی مزیتی داریم که - به‌ویژه در دنیای کاتولیک، بخشی از جهان که کاتولیک باقی مانده است - فرآیند شناسایی مقدسین در این دوره زمانی دقیق‌تر شد.

بنابراین فرآیند کانون سازی، که شامل چندین مجموعه تحقیقات، مصاحبه با افرادی که این شخص را می شناختند، شامل بخشی در مورد معجزات است. اما هر پاسخی که هر کسی در آن تحقیق می دهد شهادت قسم خورده است و مجازات فقط جریمه نقدی یا مدتی پشت میله های زندان نیست. برای دروغ گفتن جهنم است بیشتر شهادت ها - نه بیشتر، در برخی موارد فقط بسیاری - از افراد بسیار بسیار مذهبی، حتی روحانیون و راهبه ها می آید. پس آیا این افراد اگر به جهنم اعتقاد داشته باشند به خود سوگند دروغ می گویند؟

بروکس: اینها فقط افراد بی سواد نبودند. برخی از این شهادت ها از نخبگان فکری است. و آنها می گویند: "اوه، فلان و فلان معلق شد." یا در حال توصیف تجربیات خود هستند و شاهدان زیادی وجود دارد. من هنوز باور ندارم که آنها معراج شده اند، اما شهادت این است…

ایر: خب، ما با معمایی روبرو هستیم که می توان آن را به طرق مختلف توضیح داد. من یک تحلیل از جوزف کوپرتینویی، این برادر پرنده، مردی که بیش از هر کس دیگری در تاریخ در هوا گذراند، خوانده ام: او یک آکروبات بود. او مثل یک ژیمناستیک آنقدر عضلاتش را خوب تمرین داده بود که می توانست این جهش های بزرگ را انجام دهد. اما نه، او به خاطر بهشت ​​در هوا معلق بود.

و تقلبی وجود دارد. من یک بخش کامل در کتاب در مورد کلاهبرداری دارم، افرادی که در حال جعل کردن همه اینها دستگیر شدند. زیرا همانطور که گفتم، همیشه این اتفاق افتاده است که مردم می توانند این چیزها را جعل کنند. شعبده بازها همیشه روی صحنه آن را جعل می کنند. اما ساختن آن در خارج از منزل در قرن شانزدهم یا هفدهم، بدون طناب و قرقره یا سیم یا هر چیز دیگری کمی سخت تر است. پس ما با این شهادت ها مانده ایم، و با این شهادت ها چه کنیم؟ آنها بخشی از گذشته هستند.

تقریبا هر بار که در جمع عمومی درباره این کتاب صحبت کرده ام، این سؤال پیش می آید. من از مورخان دیگری خواسته ام که آن را مطرح کنند، و مورخان دیگری که دیدگاه من را دارند که ما باید این شهادت ها را بسیار جدی بگیریم. قطعا در طول تاریخ، از جمله زمان حال، همبستگی وجود دارد - همبستگی بین ماتریس باوری که یک فرهنگ دارد و بسامد وقوع این پدیده‌های غیرعادی.

بروکس: منظورتان از آن چیست: «ماتریس باور»؟ منظورت چیه؟

ایر: اگر، فرض کنید، اعتقاد به معراج‌سازی به‌طور خاص در یک فرهنگ رایج باشد، شما تعالی‌های بیشتری خواهید داشت. اگر اعتقاد به شناورها، همانطور که در فرهنگ ما وجود دارد، مورد خنده قرار گیرد، شما کمتر خواهید داشت. در مورد هر رویداد معجزه آسایی هم همینطور.

بروکس: من متقاعد کننده ترین مجموعه شهادت ها را از ترزای آویلا دریافت کردم. پس می توانید به ما بگویید که او کی بود و چگونه معراج شد؟

ایر: ترزای آویلا، قرن شانزدهم، یک راهبه کارملیتی بود که از دهه 40 خود به بعد تجربیات مذهبی وجدآمیز مداوم، وجدهای عرفانی داشت.

برخی از آنها شامل شناور شدن بودند. او یکی از معدود هوادارانی است که به ما گزارش های اول شخص از احساس و آنچه در حال وقوع است به ما داده است. بنابراین ما جزئیات زیادی در مورد آن از پایان او، از پایان شخصی داریم. به علاوه ما همه این شاهدان عینی را داریم، که راهبه هایی بودند که او با آنها زندگی می کرد و افرادی که از صومعه بازدید کردند و به این معراجات باورنکردنی شهادت دادند.

و او در واقع در برابر این شناورها مقاومت کرد. این یک پیچ کنجکاوی دیگر در داستان او است. او از خدا خواست که جلوی آن را بگیرد. او بلافاصله بیرون آمد و به خدا گفت: "چرا این کار را می کنی؟ این کار چه هدفی را دنبال می کند؟" و متوقف شدند. او در زندگی نامه خود به ما می گوید که آنها متوقف شدند.

اما این قسمت از زندگی نامه خود را در سال 1562 به پایان رساند. شناورها دوباره برگشتند، با فرکانس کمتر، اما دوباره برگشتند. او در مورد آن نمی نویسد. او از اینها شکایت نمی کند. او از اولین ها شاکی است.

بروکس: فکر می‌کنم شهادت او اینگونه نیست: «به من نگاه کن و چه کردم.» شهادت او دقیقا مانند این است: "در اینجا چه حسی داشت."

من می‌خواهم چند مورد را بخوانم تا مردم بفهمند: "در بالاترین نقطه رستاخیز، نه می‌بیند، نه می‌شنود و نه درک می‌کند. هیچ یک از قوای روح قادر به درک یا دانستن آنچه در حال وقوع است نیست." بنابراین او دارد توصیف می کند که چیزی خالی می شود. و سپس مقاومت: "وقتی سعی کردم در برابر این تسخیرها مقاومت کنم، به نظرم رسید که توسط نیرویی زیر پاهایم آنقدر قدرتمند بلند می شوم که چیزی نمی دانم که بتوانم آن را با آن مقایسه کنم، زیرا با شدتی بسیار بیشتر از هر تجربه معنوی دیگری به دست آمد. احساس می کردم که دارم تکه تکه می شوم، زیرا این مبارزه ای بزرگ است."

بنابراین اینها از نظر فیزیکی چیزهای سخت و طاقت فرسایی هستند. و سپس او اذیت می شود زیرا برای شناور شدن در اتاق ها به یک شهرت کوچک تبدیل می شود و این آخرین چیزی است که او می خواهد. و بنابراین او گفت: "هیچ راهی برای اجتناب از آنها وجود نداشت، حتی در ملاء عام. و سپس آزارها و زمزمه ها دنبال می شود. اگرچه روح می خواهد از ترس رهایی یابد، اما هرگز از آنها رهایی نمی یابد زیرا بسیاری از مردم آنها را به او فشار می دهند."

یه روز داره تخم مرغ سرخ میکنه او یک ماهیتابه دارد، او در حال سرخ کردن تخم مرغ است، و ناگهان او در سقف است. این البته برای او خطرناک است، زیرا کلیسا می تواند تشخیص دهد که او به طور شیطانی تسخیر شده است، زیرا شناور شدن می تواند نشانه ای از تقدس شما باشد یا تسخیر شیطانی شما. بنابراین این یک چیز بسیار خطرناک است و او نمی خواهد در مورد آن صحبت کند. فکر کنم مجبورش کنن

ایر: او هر بار که بالا می رود با طناب می رود.

من موضوعات مشترکی پیدا کرده‌ام که تمام معراج‌کننده‌های این دوره را به هم مرتبط می‌کند که در نهایت اعلام می‌شود که چیز اصیل هستند – اینکه این امر الهی است. این شیطانی نیست یکی از آنها همان چیزی است که ترزا توصیف می‌کند، این تشنج کاتالپتیک، که در آن حواس خود را از دست می‌دهید، فقط ناپدید می‌شوید، و هیچ چیزی را که در اطرافتان می‌گذرد را حس نمی‌کنید، و سپس بدنتان در هر موقعیتی سفت می‌شود. گاهی اوقات این شناورها بالا می روند، روی زانوها نماز می خوانند و بالا می روند و زانوهایشان خم می شود. و مردم در واقع سعی می کنند آنها را خم کنند و گزارش می دهند که نمی توانند.

من چند ماه پیش اینجا در مدرسه الهیات ییل با یک متخصص مغز و اعصاب در مورد همه این مسائل صحبت کردم. این مکالمه بسیار جالبی است زیرا او به این نقطه روی سرش اشاره کرد و گفت: "من می توانم به شما بگویم این راهبه ها دقیقا کجا این تجربیات را دارند." و بله، شما می توانید هر چقدر که می خواهید آسیب شناسی کنید. اگر فقط یک نفر به شما می گفت: "من این را احساس کردم"، کاملا توضیح داده می شد. دیگر سوالی پرسیده نمی شود.