ریاست بدون محدودیت

تعداد کمی از خبرنگاران به اندازه مگی هابرمن و جاناتان سوان از افکار، انگیزه ها و رفتار دونالد ترامپ درک می کنند. هابرمن بیش از یک دهه است که در نیویورک تایمز از نزدیک رئیس جمهور را پوشش می دهد. او با اولین کمپین خود در سال 2015 شروع کرد، و رکورد او به سرعت او را در معرض دید عموم قرار داد. سوان سال‌ها رقیب حرفه‌ای اصلی او بود: او برای اکسیوس کار می‌کرد، جایی که در سال 2018 یک مصاحبه تک به تک بحث‌برانگیز با ترامپ انجام داد. در اواخر سال 2022، تایمز اعلام کرد که سوان را استخدام می کند و رقبا را به همکاران تبدیل می کند.

در ژوئن گذشته، آنها «تغییر رژیم: درون ریاست‌جمهوری امپراتوری دونالد ترامپ» را منتشر کردند. این کتاب که یک پرفروش فوری است، درک جدیدی از اولین سال دور دوم ریاست جمهوری ترامپ ارائه می‌کند و جزئیات دقیقه به دقیقه را بازگو می‌کند که چگونه از زمان تصدی پست مجدد، او اهداف شخصی خود را با محدودیت‌های کمی در قدرت خود دنبال کرده است. تیم آلبرتا، نویسنده کارکنان آتلانتیک، در جشنواره آتلانتیک با هر دو نویسنده به گفتگو نشست و از آنها در مورد انتخابات 2028 و آینده ریاست جمهوری و حزب جمهوری خواه پرسید.

این مصاحبه برای وضوح ویرایش و فشرده شده است.

تیم آلبرتا: مگی، این کشور چیزهای زیادی را پشت سر گذاشته است، و من می‌خواهم به ما کمک کنید تا بفهمیم که چگونه یک «تغییر رژیم» از این نوع رخ داد.

مگی هابرمن: اساسا، ما از 11 سپتامبر یک سری آسیب های ملی داشته ایم: دو جنگ برای همیشه، یک بحران مالی، خشم عظیم پوپولیستی که در سال 2010 شروع به افزایش کرد. برای من، آن سالی بود که لحن را تعیین کرد. همچنین سالی بود که کارل پالادینو، رئیس سابق ترامپ، نامزد جمهوری خواهان برای فرمانداری ایالت نیویورک بود. یکی از مسائلی که او بر سر آن کار کرد، مسجدی بود که قرار بود در نزدیکی مرکز تجارت جهانی ساخته شود. این مسجد به اشتباه به عنوان "مسجد زمین صفر" شناخته شد و به نماد آشکار تغییر در این کشور پس از دوران جورج دبلیو بوش تبدیل شد.

بنابراین به سال 2014 می رسید، زمانی که مهاجرت و به ویژه گذرگاه های مرزی در دوران پرزیدنت اوباما در حال افزایش بود. ناگهان، این موضوع به یک موضوع بزرگ در حزب جمهوری خواه تبدیل شد. شما این ترکیبی از خشم بر سر جنگ‌ها، عصبانیت از بدهی‌های انباشته‌شده در دوران پرزیدنت بوش، سپس اوباماکر، خشم در مورد مهاجرت و تغییر بازار کار را داشتید. زمان برای نامزدی فرا رسیده بود که خود را به عنوان یک مبارز معرفی می کرد - و از قبل برای اکثر رای دهندگان جمهوری خواه شناخته شده بود، نه فقط به عنوان یک سلبریتی در The Apprentice بلکه به عنوان یک شخصیت فرهنگی.

آلبرتا: 2016، ترامپ 1.0، داستان خودش است. بسیاری از آنچه این کتاب در مورد آن است این است که چگونه پایان دوره اول، و سپس دوران تبعید او پس از از دست دادن در سال 2020، این تغییر چشمگیر، رادیکال و عمده را در دولت و قدرت اجرایی شکل می دهد.

جاناتان سوان: وقتی برای این کتاب گزارش می‌دادیم، از چند نفر که در سطح بسیار بالایی به ترامپ نزدیک بودند شنیدیم که از نظر آنها بهترین اتفاقی که برای او افتاد شکست در سال 2020 بود. چیزی که آنها هرگز نمی‌توانستند علنا ​​یا در حضور او بگویند، زیرا، البته، او هرگز در انتخابات شکست نخورده است و شما چه دارید. اما بدون شک درست است. بیایید بگوییم که ترامپ در سال 2020 به این پیروزی دست می یابد: او دوباره وارد می شود. او توسط کووید گیر کرده است. او همان تورمی را دارد که هر کشور دیگری در سراسر جهان دارد.

او هنوز هم گروهی را در اطراف خود دارد که واقعا آنها را خیلی دوست ندارد، که در موارد بسیار کمی، برخی از خواسته های شدیدتر او را عقب می اندازند. او واقعا نمی تواند ریاست جمهوری را در آغوش بگیرد.

در عوض، او بازنده است. افرادی مانند استفان میلر آن چهار سال را بسیار سازنده سپری کردند. این فقط طراحی برنامه ها نبود - شما آن دستورات اجرایی را در آغاز سال 2025 دیدید که همه به خوبی آماده شده بودند. آنها همچنین زمان زیادی را صرف این فکر کردند که وکلایی که می خواهیم دولت را با آنها پر کنیم چه کسانی هستند؟ و من فقط در مورد دفتر مشاور کاخ سفید صحبت نمی کنم. من در مورد سراسر دولت صحبت می کنم. وکلای آژانس، مشاوران عمومی، آنها دائما می گفتند، نه، آنچه شما پیشنهاد می کنید غیرقانونی است.

اما وقتی وکلایی دارید که می‌گویند، خوب، در واقع، اگر آن را به این طرف بچرخانیم و سپس آن را به این طرف بچرخانیم و سپس کمی آن را بچرخانیم، آن‌وقت می‌توانند آنچه را که می‌خواهید برکت دهند. و این چیزی است که اتفاق می افتد.

من مثال کاملی را به شما می زنم که تفاوت بین ترم اول و دوره دوم را توضیح می دهد: در دوره اول، ترامپ تقریبا مشتاقانه می گفت، می دانید، آنها در چین مشکل مواد مخدر ندارند زیرا شی جین پینگ، او فقط فروشندگان مواد مخدر را می کشد. و آنها در فیلیپین مشکل مواد مخدر ندارند، زیرا رودریگو دوترته آنها را می کشد. ترامپ به این قتل‌های غیرقانونی بسیار علاقه داشت. در دوره اول، شور و شوق زیادی برای این ایده در میان رهبری وزارت دفاع وجود نداشت.

اکنون شما پیت هگزث را دارید و وکلایی در داخل دولت دارید که اجازه می‌دهند سیاستی اتخاذ شود که در آن دونالد ترامپ در ذهن خود تصمیم گرفت که افرادی که در قایق‌های ماهیگیری که کوکائین را در دریای کارائیب حمل می‌کنند، قاچاقچیان مواد مخدر نیستند که توسط گارد ساحلی بازداشت شوند و در یک سیستم قضایی کیفری با آنها برخورد شود. نه: آنها جنگجویان دشمن در جنگ هستند. ما آنها را منع نمی کنیم. ما آنها را دستگیر نمی کنیم. ما فقط آنها را می کشیم. و این چیزی است که در داخل دولت برکت داشته است. آنها حتی به خود زحمت نداده اند تا از نظر قانونی این را در یک محیط عمومی توجیه کنند.

آنها فقط این کار را انجام می دهند، زیرا می دانند که وکلای مناسبی دارند.

[ بخوانید: پیت هگزت از خشونت لذت می برد]

عنصر بزرگ دیگری که این اصطلاح را از اولین عبارت غیرقابل تشخیص می کند، تصمیم مصونیت است. من و مگی همیشه در مورد این موضوع صحبت می کنیم. ترامپ اوایل می گفت: من مصون هستم، من مصون هستم. او به طور خصوصی گفته است که هر کسی را که در فاصله 250 فوتی دفتر بیضی شکل باشد عفو خواهد کرد.

نکته این است که او زمان بازسازی را داشت و تیمش هم برای آماده شدن داشت. این ترم دوم را به این ترتیب دریافت می کنید.

آلبرتا: ترامپ نمی تواند برای همیشه در قدرت بماند. او به زودی پس از این میان ترم های نوامبر یک اردک لنگ خواهد بود. من تعجب می‌کنم که او چگونه با این موضوع برخورد می‌کند: آیا او اجازه می‌دهد روندی منظم و مرتب برای جانشینش پیش برود یا نه، و آیا جی دی ونس، که کمی با او بر سر ایران رابطه داشت، در چند سال آینده شکنجه می‌شود، زیرا رئیس‌جمهور در مورد اینکه باید همه اینها را به چه کسی تحویل دهد، شکنجه خواهد شد یا خیر.

سوان: ما صحنه ای در کتاب داریم که فکر می کنم آنچه را که شما توصیف می کنید نشان می دهد. روپرت مرداک برای صرف شام به کاخ سفید می آید. این اکتبر سال گذشته است و آنها در اتاق آبی کاخ سفید هستند. و در جدول J. D. Vance و Marco Rubio هستند.

هابرمن: و مانند 10 نفر دیگر.

سوان: ترامپ می‌گوید در نیمه راه گفتگو، من واقعا جی دی را دوست دارم. من واقعا مارکو را دوست دارم. روپرت، نظرت در مورد جی دی چیه؟ و او این مسابقه زیبایی را، اساسا، در مقابل هر دوی آنها، با قدرتمندترین مالک رسانه های محافظه کار آغاز می کند - به خوبی می داند که روپرت مرداک از طرفداران جی دی ونس نیست و در واقع، تلاش کرد تا او را از معاونت رئیس جمهور باز دارد. این مکث وجود دارد، و روپرت مرداک می‌گوید، جی دی پتانسیل عالی بودن را دارد - فقط پژمرده می‌شود. ونس می‌گوید، اوه، مرسی، روپرت. این یک لحظه بسیار ناخوشایند است.

ترامپ می گوید: نظرت در مورد مارکو چیست؟ و روپرت هیچ ضربه ای را از دست نمی دهد: او می گوید، مارکو فوق العاده است. این لحظه وحشیانه فقط پیش بینی می کند که دو سال آینده چگونه خواهد بود. او چگونه با یک اردک لنگ دست و پنجه نرم می کند؟ روشی که او با آن دست و پنجه نرم می کند با امتناع از اردک لنگ است.

[ بخوانید: ونس در مقابل روبیو: نسخه ایران ]

ونس در موقعیت بسیار دشواری قرار دارد، زیرا همانطور که اشاره کردید، جلسات متعددی قبل از جنگ ایران، در اتاق موقعیت و دفتر بیضی برگزار شد، جایی که ونس تنها کسی بود که در اتاق علیه آن بحث می کرد. این برای ترامپ خوشایند نبود. و بنابراین این تصور که این یک مسیر صاف برای نامزدی 2028 خواهد بود، با تمام شواهدی که در مورد اینکه دونالد ترامپ کیست و چگونه رفتار می کند در تناقض است.

آلبرتا: مگی، آن نکته ای که جاناتان در مورد امتناع ترامپ از اینکه در دو سال آینده یک اردک لنگ باشد بیان می کند - این چه شکلی است؟

هابرمن: من نمی‌خواهم تخیل کسی را در اینجا محدود کنم که چگونه به نظر می‌رسد. سوالی که ما زیاد داریم این است که آیا او برای دوره سوم تلاش خواهد کرد؟ من واقعا باور ندارم که او این کار را انجام دهد، اما کاملا حاضرم اشتباه کنم. من در واقع فکر نمی کنم او این را می خواهد، و او به آن نیاز ندارد. او چهره غالب در این حزب خواهد بود تا زمانی که دیگر در این زمین نباشد، چه در مقام باشد و چه نباشد. او در طول این ریاست جمهوری بیش از هر زمان دیگری در زندگی اش پول به دست آورده است - حداقل دارایی های نقدی که ما می دانیم.

قو: بر اساس دستورات قدر.

هابرمن: فکر می کنم پول رمزنگاری شده 2.2 میلیارد دلار در سال اول ریاست جمهوری است. فرزندان او به کسب درآمد ادامه داده اند. سؤالات بسیار معتبری در مورد هانتر بایدن وجود داشت، اما همه چیزهایی که اکنون می بینیم، همه چیزهایی که هانتر بایدن انجام می داد، بسیار ضعیف است.

آنچه که انتظار دارم دو سال آینده به نظر برسد، پروژه هایی است که ترامپ واقعا به آنها اهمیت می دهد، که این بناهای یادبود برای خودش در واشنگتن است - سالن رقص. من بسیار کنجکاو هستم که ببینم با مرکز کندی چه اتفاقی می افتد. این یک سوال باز بزرگ است این به هیچ نوع تلنگر کنگره ای که قبلا در یک دوره ریاست جمهوری لنگ دیده بودیم، نخواهد بود، زیرا به قول جاناتان، ترامپ می داند که از تعقیب قضایی فدرال مصون است. او در مورد عفو بسیار صریح صحبت کرده است. ما با تعدادی از افرادی که روی عفو خود حساب می کنند صحبت کردیم.

ما هرگز ندیده ایم که دولتی به احضاریه های کنگره پاسخ ندهد. تنها راه حلی که کنگره در صورت عدم همکاری دارد، رأی تحقیرآمیز کنگره و ارجاع به وزارت دادگستری است، جایی که من مطمئن هستم تاد بلانچ، دادستان کل، کار زیادی انجام نخواهد داد. این دولتی است که در زمینه قانونگذاری بسیار کم کار کرده است. همه چیز در بیشتر موارد با اقدام اجرایی بود.

آلبرتا: گزارش شما دولتی را توصیف می کند که در سطح اساسی قابل تشخیص نیست. چگونه از آن برگردیم؟

هابرمن: دلیل این عنوان است.

سوان: این سؤال بسیار جالبی است، زیرا از یک طرف، بسیاری تمایل دارند که آنچه قبلا بود را بازسازی کنند. از سوی دیگر ترامپ نیز نشان داده است که چه کاری می توانید به صورت یکجانبه انجام دهید. او به‌ویژه در دوره دوم نشان داد که بسیاری از محدودیت‌هایی که در مورد ریاست‌جمهوری بدیهی می‌دانیم، محدودیت‌های قانونی نیستند. آنها خویشتندار یا هنجار هستند. برای مثال فقط اتاق رقص را در نظر بگیرید. بله بالاخره چراغ سبز شد درسته؟ سیستم دادگاه او را از ساختن این سالن رقص باز نمی دارد.

اما زمانی که سیستم دادگاه به آن نقطه رسید، یک سوراخ بزرگ در زمین وجود داشت. در آسمان جرثقیل وجود داشت. بیل هایی از زمین می گذشتند.

[لیا لیتمن: تصمیم دادگاه نشانه مشکلات عمیق تر است]

تعرفه ها مثال عالی دیگری هستند: بله، در نهایت، دیوان عالی او را در مورد تعرفه هایش بررسی کرد – ماه ها پس از آغاز جنگ تجاری جهانی که انواع عواقب مواج داشت. این یک سیستم حقوقی است که برای برخورد با رئیس جمهوری مانند دونالد ترامپ ساخته نشده است. او نشان داده است که شما فقط می توانید با بازیگری و وادار کردن دیگران به واکنش کنار بیایید. این یک استراتژی عمدی بود - مخالفان را تحت تأثیر قرار دهید. گروه های حقوقی را تحت الشعاع قرار دهد.

بنابراین شما دو مدل دارید: یکی شخصیتی است که برمی‌گردد و می‌گوید، در واقع، ما باید کنترل‌ها و تعادل‌ها و نظام قانون اساسی را بازیابی کنیم. یا یک پوپولیست دست راستی یا پوپولیست چپ دارید که می دانید چیست؟ دونالد ترامپ در واقع به ما نشان داده است که نیروانا اگر آن را از طرف اولویت های انتخابی خود انجام دهیم چگونه می تواند باشد. به این ترتیب است که می توانید به طور بالقوه حتی بیشتر از گسترش قدرت اجرایی و ریاست جمهوری امپراتوری برخوردار شوید.

هابرمن: یک ضمیمه ای که می خواهم انجام دهم این است که فکر می کنم در بیشتر موارد، رئیس جمهور بایدن تلاش کرد به عقب برگردد. او واقعا انجام داد. او با اقدامات اجرایی نسبتا کمی انجام داد. او قانون بزرگی داشت. او وزارت دادگستری را تنها گذاشت. چیزی که من از دموکرات‌هایی که با آنها صحبت می‌کنم می‌شنوم این است که آنها کسی را می‌خواهند که به شیوه‌ای مبارزه کند که جمهوری‌خواهان را دیده‌اند. من با جاناتان موافقم که فکر نمی‌کنم دونالد ترامپ دیگری در حال راه رفتن باشد. من فکر می کنم که او به دلایل زیادی فردی است. اما این بدان معنا نیست که جنبه هایی وجود ندارد که جذاب باشد.

و مطمئنا، من معتقدم که نامزد بعدی جمهوری‌خواهان هر که باشد، در قالب دونالد ترامپ خواهند بود. منظورم این است که این حزب دونالد ترامپ است تا زمانی که رئیس جمهور جمهوری خواه دیگری وجود داشته باشد، نه فقط نامزد، یا تا زمانی که او زنده است. هر چه که فرم دموکرات ها را ببینید، واکنشی به آن خواهد بود.

تنها ستاره دیگر این است که اگر یک دوره انتخاباتی برای نوع راس پرو آماده شده باشد، سال 2028 خواهد بود. خشم بسیار زیادی نسبت به سیستم وجود دارد. بخشی از اینکه چرا ترامپ در حال حاضر در نظرسنجی ها با مشکل مواجه است این است که او چندین وعده انتخاباتی را زیر پا گذاشت و رای دهندگان می توانند این را احساس کنند. آنها می توانند بنزین 4.50 دلاری را احساس کنند. مردم می خواهند احساس کنند که کسی واقعا به آنها کمک می کند. وقتی کتابی را با استفاده از لینک موجود در این صفحه خریداری می کنید، کمیسیون دریافت می کنیم. از شما برای حمایت از آتلانتیک سپاسگزاریم.