لیلاز: جنگ سنگین با آمریکا تا دو هفته دیگر محتمل است؛ مجتبی خامنه‌ای بعد از جنگ می‌تواند «بناپارت ایران» شود
سعید لیلاز در گفت‌وگو با یورونیوز، وقوع جنگی سنگین میان ایران و آمریکا را ظرف یکی، دو هفته آینده «بسیار محتمل» دانست. او معتقد است جمهوری اسلامی با فشار خارجی سقوط نمی‌کند و پس از پایان جنگ، ممکن است مجتبی خامنه‌ای در نقش «بناپارت ایران» اصلاحات بنیادین را پیش ببرد و زمینه دگرگونی نظام را فراهم کند.
بسیاری از ناظران سیاسی، ظن قریب به یقین دارند که ایران مجددا درگیر جنگ با آمریکا و اسرائیل خواهد شد. جنگی که معلوم نیست شعله‌هایش تا کجا زبانه خواهد کشید ولی به نظر می‌آید شدیدتر از جنگ‌های دوازده‌روزه و چهل‌روزه خواهد بود. اینکه دو نزاع نظامی قبلی چه تاثیری بر جامعه و حکومت ایران گذاشته و تاثیرات جنگ محتمل بعدی چه خواهد بود، موضوع گفت‌وگوی یورونیوز با سعید لیلاز دانش‌آموخته مقطع دکتری تاریخ است. آقای لیلاز اگرچه تاکید دارد که جنگ‌طلب نیست ولی جنگ‌های اخیر را برای ایران واجد پیامدهای مثبت نیز می‌داند: یورونیوز: آقای لیلاز، به نظر شما وقوع جنگ بین آمریکا و اسرائیل با جمهوری اسلامی ایران قطعی است یا هنوز راهی برای اجتناب از جنگ باقی مانده است؟سعید لیلاز: من از مسائل نظامی چیزی نمی‌دانم ولی از مجموع تحولات هشت ماه گذشته، چه در روابط ایران و آمریکا و چه در منطقه، به نظرم وقوع یک جنگ سنگین به احتمال بسیار زیاد ظرف یکی دو هفته آینده گریزناپذیر خواهد بود برای اینکه طرفین الان در یک بن‌بست دیپلماتیک و نظامی قرار دارند. در حوزۀ نظامی ممکن است این بن‌بست با یک حملۀ یکجانبه از طرف آمریکا و سپس اعلام خروج قطعی از مناقشه با ایران شکسته شود، اما به لحاظ دیپلماتیک مسئلۀ ایران و آمریکا به این زودی‌ها حل نخواهد شد و تا مدت‌ها ادامه خواهد داشت.یورونیوز: برخی معتقدند یک جنگ حتی ویرانگر، تاثیری بر بقای جمهوری اسلامی ندارد ولی برخی هم، بویژه با توجه به سخنان اخیر نتانیاهو، آن را زمینه‌ساز مبارزات مسلحانه در ایران می‌دانند و به همین دلیل معتقدند یک جنگ ویرانگر می‌تواند زمینه‌ساز فروپاشی نظام شود. نظر شما چیست؟سعید لیلاز: من عبارت «جنگ سنگین» را به کار بردم. اگر جنگ ویرانگری شکل بگیرد، ویرانگری‌اش برای کل منطقه خاورمیانه و بویژه منطقه خلیج فارس خواهد بود. بنابراین آثارش علاوه بر ایران، دامان کل منطقه و کل جهان را خواهد گرفت. البته من تردید دارم ایالات متحده و اسرائیل بتوانند یک جنگ ویرانگر را رقم بزنند برای اینکه به لحاظ نظامی، جنگ در آخر ماه مارس به پایان رسید. یعنی در پایان ماه مارس ۲۰۲۶ یقین پیدا کرد که به لحاظ نظامی قادر نیست جمهوری اسلامی را به زانو درآورد. اما اینکه گفته می‌شود شاید این جنگ موجب وقوع جنگ داخلی در ایران شود، این آرزویی است که حدود نیم قرن است در بین رهبران غربی وجود دارد. من تقریبا یقین دارم در این حالت هم اتفاقی نمی‌افتد برای اینکه سپاه پاسداران به لحاظ امنیتی کنترل بسیار محکمی روی کشور دارد. در عین حال طبقات اجتماعی مختلف در ایران حاضر و قادر نیستند در این زمینه تشنجی بیافرینند.یورونیوز: برخی از مخالفان جمهوری اسلامی می‌گویند دو جنگ سراسری رخ داد و نظام سقوط نکرد. در حالی که آن دو جنگ ۵۱ روز طول کشید ولی برخی از این مخالفان بیش از دو دهه است که از راه مسالمت‌آمیز در پی عبور از نظام‌اند. یعنی حدود ده هزار روز است که در پی تغییر نظام‌اند و موفق نشده‌اند. به نظرتان ممکن است جمهوری اسلامی نه با یک جنگ بلکه با چند جنگ سقوط کند؟سعید لیلاز: من تلقی مندرج در سوال شما دربارۀ واژۀ جنگ را به چالش می‌کشم. اگر ما محاصره اقتصادی را لحاظ کنیم، این جنگ حدود ده ماه است که ادامه دارد.یورونیوز: منظورم جنگ نظامی است.سعید لیلاز: تحریم نقطه انتهایی جنگ اقتصادی است اما محاصره بخشی از جنگ نظامی است. محاصره یعنی آمریکا اجازه نمی‌دهد آب و نان ملت ایران از دریا رد شود و به این کشور برسد. به علاوه آمریکایی‌ها یک دوره بیست تا بیست‌وپنج روزه، جنگ را در جنوب ایران هم امتحان کردند. اگر شما تحریم را هم به جنگ اضافه کنید، که به نظر من در درازمدت نوع موثرتری از جنگ است، ما تقریبا به عمر انقلاب اسلامی جنگ داشته‌ایم. بنابراین منازعه بین ایران و کل جهان غرب، در نیم قرن اخیر هرگز لحظه‌ای متوقف نشده. این نشان می‌دهد که جهان بزرگ‌تر و متنوع‌تر از آن است که یک بلوک نظامی-سیاسی- اقتصادی به تنهایی بتواند کشوری مثل ایران را به زانو دربیاورد. این بلوک وقتی کشور کوچک و کم‌جمعیتی مثل کوبا را نتوانسته به زانو درآورد، به طریق اولی ایران را هم نمی‌تواند تسلیم کند. ضمن اینکه موقعیت ژئوپلتیک ایران با کوبا کاملا متفاوت است. من باورم این نیست که ما با جنگ نظامی یا تحریم یا حتی با محاصرۀ اقتصادی سرنگون خواهیم شد. من جمهوری اسلامی را در حال ضعیف‌تر شدن می‌بینم اما نه علت عوامل بیرونی و بین‌المللی. من معتقدم که جمهوری اسلامی در تناقض‌های خودش دارد غرق می‌شود و غرق خواهد شد. اتفاقا این جنگ‌ها و درگیری‌ها بروز و ظهور این تناقض‌ها را دارد عقب می‌اندازد؛ وگرنه در بیست‌وپنج سال گذشته یک روند سیستماتیک برای فقیرسازی اکثریت مردم ایران وجود داشته که اتفاقا در که دولت آقای روحانی هم با یک وقفه ادامه پیدا کرد و در دولت آقای پزشکیان هم این روند برقرار است. این روند سیستماتیک از سال ۱۳۸۵ شروع شده و تا الان ادامه داشته و من یقین دارم در آینده هم ادامه خواهد داشت. نحوه حل‌وفصل تناقضات درونی جمهوری اسلامی، منشأ اصلی تعیین تکلیف این نظام در ایران خواهد بود نه فشار خارجی.یورونیوز: یعنی در صورت ادامه این روند، سپاه پاسداران که شما گفتید کنترل کامل بر ایران دارد، کنترلش را از دست می‌دهد و نظام فرو می‌ریزد؟سعید لیلاز: دچار دگردیسی خواهد شد. این همان تز قدیمی من است که همین الان هم آثار و مقدماتش را دارید می‌بینید. در حوزه فرهنگی و اجتماعی، آن چیزی که ما پیش‌بینی می‌کردیم اتفاق خواهد افتاد، الان تماما حادث شده. در حوزه سیاسی هم سخت‌گیری‌های بیشتری که الان وجود دارد، نشانۀ همان چیزی است که من معتقد بودم در راه است. اگر این جنگ تمام شود، بلافاصله اصلاحات ساختاری در حوزه اداری و اقتصادی چنان شدید و رادیکال رقم خواهد خورد که سیما و ماهیت کاملا متفاوتی با آن چیزی که شما از جمهوری اسلامی در قبل از جنگ با آمریکا سراغ داشتید، پدید خواهد آمد.یورونیوز: همین تحول تا حدی ناشی از دو جنگ شدید نیست که میل به بقا را در رفتار طبقه حاکم پررنگ کرده و هیأت حاکمه ناگزیر شده نوعی استحاله را تدریجا بپذیرد؟ مثلا تساهل و تسامح در قبال مسئله حجاب، بعد از جنگ خیلی بیشتر شد.سعید لیلاز: بله، این نکته درست است اما این جنگ همان قدر که استحاله را ممکن است گریزناپذیرتر کند، منازعات اجتماعی داخلی ایران را که ممکن بود تحولات را به سرعت پیش برانند، عقب انداخته است. نظام چمهوری اسلامی الان متحدتر، قوی‌تر و تا حدودی مردمی‌تر از دوره قبل از جنگ شده. نکته بنیادین این است که اگر منازعات اجتماعی و اقتصادی و طبقاتی در داخل کشور فرصت پیدا کنند که به طریق طبیعی جلو بروند، در قیاس با جنگ ممکن است اثر سریع‌تری در تغییر اوضاع اقتصادی و اجتماعی ایران داشته باشند. جنگ‌ها همواره نوعی ناسیونالیسم و شوونیسم را پدید می‌آورند که منجر به عقب رانده شدن تحولات طبقاتی و اجتماعی می‌شوند.یورونیوز: هانتینگتون در کتاب «موج سوم دموکراسی» مفهوم «رژیم‌های استبدادی سست‌بنیان» را به کار می‌برد و اتفاقا حکومت ایران در زمان شاه را نیز مصداق چنین رژیمی می‌داند که به راحتی فرو ریخت. به نظر می‌رسد که جمهوری اسلامی یک رژیم استبدادی سخت‌بنیان است؛ ولی فارغ از اینکه چقدر سخت‌بنیان است، در مجموع به نظر شما حکومتی که گرفتار بحران‌های مشروعیت و مشارکت و کارآمدی است، در بلندمدت چقدر شانس بقا دارد؟سعید لیلاز: من درباره اینکه جمهوری اسلامی یک رژیم استبدادی سخت‌بنیان است، شاید با شما اختلاف نظر داشته باشم؛ برای اینکه همین الان ایران در کنار ترکیه، بدون تردید دموکراتیک‌ترین کشور خاورمیانه و شمال آفریقا است. بله، دموکراسی در ایران هدایت‌شده و ناقص است ولی به نظر من همۀ دموکراسی‌ها در جهان ناقص‌اند. فقط در بعضی کشورها که توازن طبقاتی برقرارتر است، دموکراسی‌شان هم کامل‌تر است. یعنی نقصان کمتری دارد. مثل اروپا. بعضی جاها هم توازن طبقاتی بوده ولی الان دارد رو به نقص می‌رود، مثل ایالات متحده، دموکراسی‌شان هم دارد ناقص‌تر می‌شود. الان خود غربی‌ها معتقد نیستند آمریکا دموکراتیک‌ترین کشور جهان است. بنابراین مسئله در ایران و کل خاورمیانه اصلا دموکراسی نیست؛ مسئله کارآمدی است. اگر ناکارآمدی نهادینه‌شده در ساختار اداری و اجرایی جمهوری اسلامی، دامنگیر مصر یا عربستان یا هر کشور دیگری شود، آن کشور منفجر می‌شود. در ایران چون حکومت هنوز پایگاه اجتماعی رای خودش را دارد، برقرار مانده. ولی مسئله اصلی همین ناکارآمدی است.یورونیوز: همین حرف شما مؤید این است که عربستان و مصر حکومت‌های استبدادی سست‌بنیان دارند.سعید لیلاز: بله، آن‌ها استبدادهای سست‌بنیان‌اند ولی فراموش نکنید که در آخرین انتخابات ریاست جمهوری در ایران، سیزده میلیون نفر به آقای جلیلی رای دادند. آن شانزده میلیون نفری هم که به آقای پزشکیان رای دادند، همه‌شان ضد انقلاب نبودند. آن‌ها اتفاقا طرفدار تحولات تدریجی در درون جمهوری اسلامی‌اند. بله، ناکارآمدی در ساختار اداری و اجرایی جمهوری اسلامی به نقطه‌ای رسیده که دیگر نمی‌توان اصلاحات در این زمینه را به تعویق انداخت. به همین دلیل من معتقدم بلافاصله پس از اتمام جنگ با آمریکا، ما شاهد یک تحول بسیار ژرف در روش اداره کشور خواهیم بود.یورونیوز: قبلا اکثریت مردم امیدوار بودند خاتمی و حتی روحانی اصلاحات دموکراتیک را در جمهوری اسلامی محقق سازند. از سال ۹۶ به بعد، دیگر اکثریت مردم در انتخابات شرکت نکردند چون امیدشان به اصلاح این نظام از بین رفته بود. در سال ۱۴۰۰ آقای زیدآبادی می‌گفت ابراهیم رئیسی چون خودی است، از پس اصلاح امور برمی‌آید. اما دیدیم که این طور نشد. بعدا بسیاری از اصلاح‌طلبان گفتند پزشکیان می‌تواند ولی او هم نتوانسته. الان شما ظاهرا امیدوارید بعد از اتمام جنگ، مجتبی خامنه‌ای جمهوری اسلامی را اصلاح کند. بعد از آن همه وعدۀ نقد نشده، مردم چطور می‌توانند این وعدۀ جدید را باور کنند؟سعید لیلاز: رشد اقتصادی در دوره ریاست جمهوری آقای رئیسی، به رغم تداوم تحریم‌ها، افزایش قابل توجهی داشت. یعنی به ۴.۲ درصد رسید. بنابراین من دولت آقای رئیسی را کارآمدتر از دولت‌های قبل و بعدش می‌دانم. درباره نزدیکی نرخ رشد اقتصادی ایران و عربستان در دولت رئیسی، قبلا در مصاحبه دیگری با یورونیوز توضیح داده‌ام. ولی نکته شما درباره ناکامی هر دو جناح در اجرای اصلاحات، موید حرف من است. من می‌گویم مسئله ساختاری است و به همین دلیل ما باید برویم به سراغ اصلاحات بنیادین در نظام بوروکراتیک کشور. نظام بورکراتیک، که هیچ ربطی به سیاست ندارد، کاملا قفل شده. یعنی یک کارآمدی حداقلی دارد که این کارآمدی چه در زمان جنگ چه در زمان صلح یکسان است. ما معمولا نقش نظام بورکراتیک را در پیشبرد سیاست‌های اقتصادی دست کم می‌گیریم؛ چراکه این جامعۀ سیاست‌زده برای حل‌وفصل مشکلات خودش دائما به مسائل سیاسی فکر می‌کند. در حالی که نظام بورکراتیک ایران تبدیل به یک معضل بزرگ شده. و یا در مسئله تخصیص منابع، که کاملا سیاسی است، به حداقل رسیدن مشروعیت نظام جمهوری اسلامی اجازه نمی‌دهد ما تخصیس منابع را به درستی انجام دهیم. بدون تردید ما روزی ۵۰ تا ۶۰ میلیون دلار اضافه‌مصرف در بنزین و گازوئیل داریم؛ در حالی که کل نیاز ارزی ایران ممکن است بیش از این نباشد. بنابراین در عین اینکه عناصر مادی برای سرمایه‌گذاری در جهت پیشرفت و رفاه وجود دارد، آرایش طبقاتی و اجتماعی یا آرایش نظام جمهوری اسلامی به گونه‌ای است که از دل آن یک تصمیم‌گیری درست درنمی‌آید که بتواند منابعی را از یک اسراف به یک سرمایه‌گذاری تخصیص دهد تا بتواند برای فرزند همان آقایی که الان در خیابان‌های تهران بنزین می‌سوزاند و سرطان و دود و ترافیک علیه خودش تولید می‌کند، شغل ایجاد کند. ما الان درگیر این مسئله هستیم و این مسئله ممکن است حتی فراتر از مسائل سیاسی روز باشد ولی حتما راه حل دارد. یکدست شدن حاکمیت، که شما در نقد آقای زیدآبادی مطرح کردید، برای حل همین مشکل فایده دارد. بناپارتیسم در واقع یکدست شدن حاکمیت است برای حل چنین مشکلاتی. به نظرم ما محکموم هستیم به امیدوار بودن به آینده؛ برای اینکه وقتی یک نظام سیاسی-اجتماعی آلترناتیو نداشته باشد، تلاش برای سرنگون کردنش ممکن است به فروپاشی بیانجامد. اگر ما از منازعه با آمریکا بیرون بیاییم، خواهید دید که ایران مسیری مشابه آنچه که ویتنام در پیش گرفت، در پیش خواهد گرفت.یورونیوز: ویتنام دو دهه پس از اتمام جنگ، روابط دیپلماتیکش با آمریکا برقرار شد و از سال ۲۰۱۳ هم جزو ده شریک اول تجاری آمریکا است. به نظر شما، یکی از عواقب این جنگ اصلاح رابطه ایران و آمریکا خواهد بود؟سعید لیلاز: در صورتی که این جنگ تمام شود، ما بسیار زودتر از ویتنام رابطه‌مان با آمریکا برقرار خواهد شد. اگر ایالات متحده آمریکا به این جمع‌بندی برسد که جمهوری اسلامی را نمی‌تواند سرنگون کند و از طریق دیپلماسی - به قول آقای اوباما - بهتر می‌تواند کنترلش کند، قول می‌دهم ایران بسیار سریع‌تر از چیزی که شما فکر می‌کنید، روابط سیاسی و دیپلماتیکش را با آمریکا برقرار خواهد کرد. آقای ظریف به خود من گفت که پس از امضای برجام، گاهی در طول روز ده بار با وزیر خارجه آمریکا گفت‌وگوی تلفنی داشته. وزرای خارجه کشورهای متحد نیز این قدر در طول روز تماس تلفنی ندارند. بنابراین من به شعارهای سیاسی روز توجه نمی‌کنم. ضرورت‌های سیاسی و اقتصادی، همواره طرفین را وادار می‌کند به اینکه انعطاف داشته باشند و نرمش نشان دهند.یورونیوز: مخالفان جنگ بیسمارک گفته است کارهای بزرگ در تاریخ با جنگ پیش می‌روند. دو جنگ اخیر در افزایش آزادی‌های اجتماعی در ایران بسیار موثر بودند و شما هم می‌گویید بعد از اتمام جنگ ایران و آمریکا، روابط دو کشور به سرعت رو به بهبودی می‌رود. آیا همین موارد قطعی و احتمالی، دال بر این نیست که جنگ ضرورت داشته برای بهروزی ایران در آینده؟سعید لیلاز: من نمی‌خواهم پز جنگ‌طلبانه بگیرم ولی جنگ را بعد از خروج آمریکا از برجام، گریزناپذیر می‌دانستم. بعد از اینکه دعوای آمریکا و چین بالا گرفت، یقین پیدا کردم آمریکایی‌ها بدون اینکه تکلیف ایران را روشن کند نمی‌تواند به سراغ چین برود. بنابراین از مدتی قبل، من فکر می‌کردم آمریکا به ایران حمله خواهد کرد ولی از ابتدا می‌گفتم آمریکا نمی‌تواند ایران را با جنگ محو کند. به هر حال من جنگ را بخشی از زندگی روزمره بشر می‌دانم و چون نگاهم به دنیا نگاه هابزی است، معتقدم تا قیام قیامت جنگ در قالب‌ها و شکل‌های مختلف برقرار خواهد بود. یورونیوز: حالا این امر گریزناپذیر، یعنی جنگ آمریکا و ایران، از نظر شما تبعات مثبت هم برای ایران داشته؟سعید لیلاز: قطعا دارد. رشد اقتصادی ایران در تیر ماه مثبت بوده و بخش‌های صنعت و کشاورزی، بعد از فشار سنگین بهار امسال، برگشته‌ااند به بازی. الان نرخ رشد اقتصادی در بخش کشاورزی بالای ۶ درصد شده.یورونیوز: این تغییرات مثبت ناشی از جنگ بوده؟سعید لیلاز: بله، وقتی کشور تورم نود درصدی دارید، یا منفجر می‌شود یا تولیدش افزایش پیدا می‌کند. در صنعت هم بازسازی در حال وقوع است. ما الان بازسازی تمام راه‌ها، جاده‌ها، راه‌آهن و فرودگاه‌ها را تمام کردهایم. تنها بخش‌هایی که کار بازسازی‌شان کمی باقی مانده، پتروشیمی و گاز است. حتی در بازسازی صنعت فولاد هم مقدار زیادی پیشرفت کردهایم. الان تمام مرزهای زمینی ایران در حال فعال‌تر شدن هستند. آمریکا فشارهای وحشتناکی دارد وارد می‌کند برای اینکه همسایگان ما مرزهای زمینی را ببندند ولی تا الان موفقیتی بدست نیاورده‌اند. و این وضع در مجموع نشان می‌دهد ظرفیت‌های بالقوه ما در طول جنگ، بالفعل می‌شود. و این یک پنجره جدید باز می‌کند به سمت جامعه و نیروهای اجتماعی را به میان می‌کشد. جمهوری اسلامی بدون تردید رفتارش به لحاظ اجتماعی، متفاوت خواهد بود بعد از جنگ. و سعی خواهد کرد کارآمدی‌اش هم متفاوت از قبل باشد. یک شخم‌زنی اداری بزرگ هم در پیش داریم. من مطمئنم این جنگ اگر ما را نکشد، قوی‌ترمان می‌کند. من طرفدار جنگ نبودم و نیستم ولی آثارش را هم الزاما یکسره منفی نمی‌دانم.یورونیوز: اگر مجتبی خامنه‌ای در جنگ محتمل بعدی کشته نشود، پس از جنگ نقش بناپارت را او ایفا خواهد کرد؟سعید لیلاز: بله، و به نظرم اصلاحاتی بسیار بنیادین را در پیش خواهد گرفت.یورونیوز: و در این دوره بناپارتیسم، از آزادی‌های سیاسی خبر چندانی نخواهد بود.سعید لیلاز: آزادی سیاسی برای احزابی که بخواهند رویکرد رادیکال داشته باشند، نه؛ ولی در سطوح پایین جامعه به شکل فعالیت‌های مدنی ظاهر خواهد شد.یورونیوز: این دوره بناپارتیسم را طولانی‌مدت می‌دانید یا کوتاه‌مدت؟سعید لیلاز: قطعا بیش از یک دهه طول نخواهد کشید. در واقع یک دوره گذار خواهد بود. من به افرادش کاری ندارم، به سیستم کار دارم. تحلیل‌های من متکی به افراد نیست. ما در هر صورت یک بناپارت خواهیم داشت. حالا ممکن است وقایع جنگ آتی جوری رقم بخورد که بناپارت ایران در دهه آتی فرد دیگری باشد.یورونیوز: بناپارتیسم در واقع یک جور استحاله جمهوری اسلامی خواهد بود؟سعید لیلاز: هر نظام ایدئولوژیکی، استحاله می‌شود. نظام‌های ایدئولوژیک باید به مرحله ثبات و استقرار برسند. در این صورت دیگر ایدئولوژیک نخواهند بود. البته باید اضافه کنم که من دین را متفاوت از ایدئولوژی می‌دانم.یورونیوز: و این استحاله نظام سیاسی در ایران، دموکراتیک خواهد بود یا باز برمی‌گردیم سر خانه اول؟سعید لیلاز: اصلا انقلاب اسلامی، برخلاف تصور اولیه بسیاری از روشنفکران، قطعا انقلابی بود که هرگز ایران را به استبداد برنمی‌گرداند. جمهوری اسلامی حتی در سیاه‌ترین روزهای بعد از انقلاب هم دموکراتیک‌تر از رژیم شاه بود. ایران هرگز به استبداد برنمی‌گردد و راه ما به سمت دموکراسی، یعنی اینکه افکار مردم در این مسیر شکل بگیرد و تفوق پیدا کند، راهی یک‌طرفه است. پیمودن این راه از ۲۳ بهمن ۵۷ شروع شده. برخلاف تحلیل‌های بدبینانه‌ای که درباره فرهنگ سیاسی ما ایرانیان مطرح بوده، من به شما اطمینان می‌دهم زیست سیاسی مسالمت‌آمیز در ایران محقق و تثبیت خواهد شد.