مهدی ذاکریان به یورونیوز: نطق پزشکیان در سازمان ملل، ناقض استراتژی دولتش بود

سفر پزشکیان به نیویورک و به‌ویژه دیدار عباس عراقچی و استیو ویتکاف با نارضایتی اصولگرایان تندرو ایران مواجه شده است.اگرچه نطق تند پزشکیان علیه اسرائیل و آمریکا رضایت طیفی از تندروها را جلب کرد، میانه‌روهای ایران همچنان امیدوارند حضور پزشکیان در نیویورک راهی برای خروج از جنگ، محاصره و تحریم بگشاید.یورونیوز به مناسبت سفر مسعود پزشکیان به نیویورک و سخنرانی او در مجمع عمومی سازمان ملل، با مهدی ذاکریان، استاد روابط بین‌الملل در دانشگاه‌های ایران، گفت‌وگو کرده است. متن این مصاحبه را در ادامه می‌خوانید.کسانی که هنوز به اصلاح امور در ایران امیدوارند، این امیدواری را هم دارند که پزشکیان و ترامپ در نیویورک دیداری داشته باشند تا شاید اوضاع ایران کمی بهتر شود. بر فرض وقوع چنین دیداری، به نظر شما آیا این دیدار پیامدهای مثبت و پایداری خواهد داشت؟آقای پزشکیان در مجمع عمومی سازمان ملل به‌صراحت گفت رهبری جمهوری اسلامی توسط ایالات متحده آمریکا ترور شده است. وقتی کسی با چنین ادبیاتی وارد می‌شود، اگر هم با رئیس‌جمهور آمریکا دیدار کند، دیدارش در تناقض با سخنانش در مجمع عمومی سازمان ملل خواهد بود. فردی که رهبر شما را، به ادعای شما، ترور کرده، چرا می‌خواهید با او ملاقات کنید؟ ملاقاتتان بر سر خواسته‌های خودتان است یا بر سر خواسته‌های آن مهاجم؟با توجه به یادداشت تفاهم ایران و آمریکا و رفت‌وآمدهای میانجی‌ها، به نظر می‌آید هرگونه مذاکره و دیداری با هدف تحمیل خواسته‌های طرف مهاجم صورت می‌گیرد. به عبارتی، آمریکایی‌ها به چیزی جز نوعی تسلیم‌نامه رضایت نمی‌دهند.لذا اگر هم ملاقاتی صورت بگیرد، در حکم تعقیب «استراتژی بقا» است تا شاید اوضاع کمی بهتر شود و به موضع قدرتی که در نطق آقای پزشکیان در سازمان ملل وجود داشت، ربطی ندارد. قاعدتاً بر پایه «استراتژی قدرت»، شما باید مهاجم را تأدیب کنید، اما بر پایه «استراتژی بقا»، شما باید در مقابل مهاجم مدارا کنید، وگرنه ممکن است نابود شوید.به نظر می‌آید تأکید پزشکیان بر ترور رهبر ایران بیشتر مصرف داخلی داشت، چون تندروهای داخل ایران هم انتظاراتی از نطق رئیس‌جمهور در سازمان ملل دارند؛ ولی اصل مطلب ظاهراً این است که دولت پزشکیان استراتژی بقا را دنبال می‌کند.در مواضع رسمی رئیس‌جمهور ایران و سایر مقامات سیاسی همانند او، نوعی «دیپلماسی التماسی» نسبت به یادداشت تفاهم دیده می‌شود. رئیس‌جمهور، رئیس قوه مقننه و دبیر شورای عالی امنیت ملی مکرراً اعلام می‌کنند ما که یادداشت تفاهم را نقض نکردیم؛ ما می‌خواهیم آمریکا به یادداشت تفاهم برگردد.این در حالی است که ترامپ علناً اعلام کرد دیگر یادداشت تفاهمی وجود ندارد. پس این حرف درست است که دولت ایران استراتژی بقا را در پیش گرفته و سخنان مبتنی بر استراتژی قدرت، بیشتر مصرف تبلیغاتی دارد و ضمناً در پی خشنودسازی بخشی از جمعیت ایران است که از جمهوری اسلامی حمایت می‌کنند.در تأیید تبلیغاتی بودن سخنان رئیس‌جمهور در مجمع عمومی، می‌توان به این نکته اشاره کرد که طیف‌های متعارض سیاسی مشترکاً به تمجید از سخنان او پرداختند.حسین الله‌کرم اخیراً گفت شورای عالی امنیت ملی، اقدام سپاه در شلیک به آن چند کشتی و نقض آتش‌بس را خودسرانه دانسته است. ظاهراً حسین طائب در نقض آتش‌بس نقش مهمی داشته است. آیا هسته سخت قدرت در نظام جمهوری اسلامی، چون علی‌الاصول با تفاهم‌نامه ایران و آمریکا موافق نبوده، اقدام به نقض آتش‌بس کرده است؟هسته سخت قدرت به‌درستی می‌داند که طرف مقابلش با ذات جمهوری اسلامی مشکل دارد. بنابراین، هر نوع مذاکره یا پیشنهاد همکاری یا یادداشت تفاهم را تضمین حیات جمهوری اسلامی برای قدرت بیشتر نمی‌داند.در آن یادداشت تفاهم، عموماً تعهدات آمریکا بالقوه بود و تعهدات ایران بالفعل. هسته اصلی قدرت ذاتاً بر این باور است که توافق با ایالات متحده آمریکا امکان‌پذیر نیست و به همین دلیل به آن یادداشت تفاهم بهای چندانی نداد.از منظر دانش روابط بین‌الملل، دلایل شکل‌گیری جنگ این بود که اسرائیل و ایالات متحده آمریکا مدعی بودند که اولاً ایران در حال ساخت سلاح هسته‌ای یا در حال انجام فعالیت‌های هسته‌ای فراتر از حد پیش‌بینی‌شده در NPT است؛ ثانیاً جمهوری اسلامی ایران بقای اسرائیل را مورد تهدید قرار می‌دهد.در آن یادداشت تفاهم هیچ حرفی از تضمین بقای اسرائیل یا مذاکرات بعدی در این خصوص وجود ندارد. در واقع، یادداشت تفاهم ایران و آمریکا رافع علل جنگ نبود. لذا یادداشت تفاهم حاوی اراده‌ای واقعی برای پایان دادن به جنگ و دستیابی به صلح نبود. ترامپ به یک فرصت و تنفس برای پلان‌های B و C نیاز داشت و از آتش‌بس در این راستا استفاده کرد.تمام اعضای شورای عالی امنیت ملی، جز یک نفر، به تفاهم‌نامه رأی مثبت داده بودند، در حالی که اعضای این شورا اکثراً اصولگرا هستند. آیا این نشان نمی‌دهد که در غیاب رهبر قبلی جمهوری اسلامی، شورای عالی امنیت ملی راحت‌تر می‌تواند مواضعی عقلانی اتخاذ کند؟شرایط کشور در دوران عدم حضور آقای خامنه‌ای متفاوت از دوران حضور اوست. هر وقت شرایطی بوده که بقای جمهوری اسلامی در معرض تهدید جدی قرار می‌گرفت، به‌صورت متحد و یکپارچه سعی می‌کردند خودشان را نجات دهند؛ چه اصلاح‌طلب، چه اصولگرا.در جنگ تحمیلی هم این‌طور شد. قطعنامه ۵۹۸ هم وقتی پذیرفته شد که ایران در ضعیف‌ترین موقعیت ممکن بود. اتفاقاً اینکه شما بگذارید اوضاع وخیم شود و نهایتاً در بدترین شرایط تصمیم عقلانی بگیرید، در راستای منافع ملی نیست.تصمیم شورای عالی امنیت ملی برای پذیرش یادداشت تفاهم در شرایط بحرانی رقم خورد. هر فردی در چنین شرایطی سعی می‌کند تصمیمی اتخاذ کند که بقایش حفظ شود.پس چرا رهبر جدید جمهوری اسلامی چندان موافق یادداشت تفاهم و تصویب آن در شورای عالی امنیت ملی نبود و بعد از آن هم حکومت ایران آتش‌بس را نقض کرد؟ اگر بحث بقا موضوعیت داشت، چرا یادداشت تفاهم را به باد دادند؟برای اینکه مقصودشان از یادداشت تفاهم حاصل نشد. آن‌ها ضمن توجه به اختلاف ذاتی با آمریکا، تنها انتظار داشتند بر پایه این یادداشت تفاهم گشایش‌هایی حاصل شود و امکاناتی در اختیار ایران قرار بگیرد.آمریکا به کدام وعده‌اش عمل کرد؟ تا حدی محاصره دریایی را کاهش داد که آن هم چندان جدی نبود. بیشتر شامل ورود اقلام دارویی و مواد غذایی به ایران بود و تحریم‌های بین‌المللی و تحریم‌های قبلی آمریکا را شامل نمی‌شد.به نظرم ارزیابی هسته سخت قدرت این بود که اگر یادداشت تفاهم به اعطای هویج‌های بیشتر به ایران منتهی نشود، ایران با استناد به نقض آتش‌بس، اخلالی در وضع پساتفاهم ایجاد می‌کند که به نفع طرف مقابل نخواهد بود. ولی این ارزیابی نادرست بود.فکر نمی‌کردند که آمریکایی‌ها کلاً یادداشت تفاهم را نادیده بگیرند و وارد چانه‌زنی نشوند. ولی آمریکایی‌ها فوراً به نقض آتش‌بس پاسخ نظامی دادند.بعضی‌ها در جمهوری اسلامی فکر می‌کنند اقدام نظامی، پاسخ مثبت دیپلماتیک طرف مقابل را در پی خواهد داشت، ولی این تصور نادرستی است. رئیس قوه مقننه ایران چندین بار چنین حرفی زد. گفت ما در میدان برای دستیابی به امتیاز در دیپلماسی عمل می‌کنیم. ولی نقض آتش‌بس از سوی جمهوری اسلامی با پاسخ دیپلماتیک مواجه نشد.محمدرضا باهنر گفته است نیازی نیست رهبر جدید دقیقاً همان راه رهبر قبلی را برود، بلکه می‌تواند با توجه به شرایط جدید اجتهاد کند و مسیر دیگری در پیش بگیرد. به نظر شما مجتبی خامنه‌ای چنین کاری می‌کند یا اینکه اگر از مسیر پدرش خارج شود، مشروعیتش نزد حزب‌اللهی‌ها مخدوش می‌شود؟من معتقدم هر فردی که در مقام رهبری هر کشوری قرار می‌گیرد، صرفاً باید تابع قانون باشد و بر پایه قانون اساسی عمل کند. هیچ‌کس حق ندارد فراتر از اصول و چارچوبی که برای سیاست خارجی یک کشور تعیین شده، عمل کند. عملکرد هر رهبری باید مبتنی بر قانون اساسی و مورد پذیرش قاطبه یک ملت باشد.اما درباره آقای مجتبی خامنه‌ای، من نمی‌توانم اظهار نظر بکنم، چون هیچ تصویر و صوتی از ایشان ندیده و نشنیده‌ایم.نکته مهم این است که سیاست‌هایی که از زمان کشته شدن رهبر دوم جمهوری اسلامی تا به امروز در مقابل سیاست‌های آمریکا اتخاذ شده، در ادامه همان مسیر قبلی حکومت ایران است؛ یعنی «سیاست سه‌ضلعی ابهام، صبر و بقا». این چیزی بود که همواره وجود داشت و الان هم برقرار است.برگردیم به سؤال اول. به نظر شما حضور پزشکیان در سازمان ملل و دیدار احتمالی‌اش با ترامپ می‌تواند وضعیت فعلی جمهوری اسلامی و ایران را تغییر دهد؟خیر. اینکه دیدار این دو نفر وضعیت فعلی کشور ما را تغییر دهد، از نظر من ناممکن است. ترامپ در این دیدارها عکس می‌گیرد و از این عکس‌ها در راستای موفقیت خودش بهره می‌برد؛ اما اینکه بتواند مشکل طرف مقابل را حل کند، من چنین باوری ندارم؛ مگر اینکه منجر به یک تسلیم‌نامه شود. مثل ونزوئلا. ترامپ یک‌شبه با معاون مادورو مسائل را حل کرد.به نظر شما ترامپ در سخنرانی‌اش در سازمان ملل، جمهوری اسلامی را به حمله اتمی تهدید کرد؟ و کلاً شما، با توجه به مجموعه سخنان ترامپ از چند ماه قبل تا الان، ایران را در معرض خطر حمله اتمی می‌دانید یا خیر؟برداشتی در ایران و همین‌طور در آمریکا وجود دارد به نام «جنگ روایت‌ها». یعنی چه کسی می‌تواند روایت سخت‌تری را مطرح کند که طرف مقابل و سایر بازیگران نظام بین‌الملل آن را باور کنند. بر این اساس گفته می‌شود اگر دشمن و دیگران روایت ما را باور کنند، ما در میدان هم می‌توانیم به پیروزی‌هایی برسیم.پارادایم رفتاری ترامپ از همین جنگ روایت‌ها بهره می‌گیرد. یعنی از ابتدای جنگ دوازده‌روزه، ترامپ خیلی روی روایتی که از جنگ ارائه می‌شود حساسیت داشته است. به همین دلیل حتی رسانه‌های آمریکایی را هم مورد شماتت قرار می‌دهد. یعنی به آن‌ها می‌گوید شما جنگ را به‌گونه‌ای روایت می‌کنید که گویی جمهوری اسلامی پیروز شده؛ در حالی که باید روایتی را که من مطرح می‌کنم، بازنشر دهید.اتفاقاً در داخل ایران هم چنین وضعی حاکم است. یعنی صداوسیما و رسانه‌های حامی جمهوری اسلامی سعی می‌کنند وضعیت جنگ را به‌گونه‌ای روایت کنند که گویی میدان در اختیار جمهوری اسلامی است.به نظرم بخشی از حرف‌های ترامپ درباره نابودی ایران، که از آن احتمال حمله اتمی برداشت می‌شود، در راستای جنگ روایت‌هاست. اما این رویکرد مرزی دارد که در روابط بین‌الملل در «تئوری بازی‌ها» درباره‌اش بحث شده است.مثلاً مطابق نظریه «جوانک ترسو»، اگر یکی از طرفین در این بلوف‌هایی که می‌زنند توانایی کافی برای ادامه مسیر را نداشته باشد [اما] در زمانی که کار به شاخ‌به‌شاخ شدن می‌کشد کوتاه نیاید، نابود می‌شود. طبعاً کسی که قدرتش بیشتر باشد، می‌تواند طرف مقابل را نابود کند.لذا بهتر است طرف ضعیف برچسب جوانک ترسو را بپذیرد و از درگیری کنار بکشد، ولی نابود نشود. پس جنگ روایت‌ها یک «نقطه جوش» دارد که طرف ضعیف‌تر باید مراقب آن باشد و به‌هنگام از این مسیر خارج شود، وگرنه با طرف مقابل شاخ‌به‌شاخ می‌شود و این برایش خطرناک است.لذا ضمن اینکه یک جنگ روایی در جریان است، در عمل هم باید احتیاط به خرج داد و تصمیم بهینه را اتخاذ کرد.بر اساس این تحلیل شما، اگر سران جمهوری اسلامی کوتاه نیایند، نهایتاً حمله اتمی به ایران صورت می‌گیرد؟من در مصاحبه‌های قبلی‌ام با یورونیوز نیز گفته بودم که دو گزینه مد نظر آمریکا و اسرائیل است: تسلیم یا نابودی. بنابراین، این جنگ روایت‌ها نهایتاً می‌تواند موجب نتایج فاجعه‌بارتری شود.البته نمی‌گویم حمله اتمی می‌شود، ولی در صورت ادامه وضع فعلی، حتماً یک حمله بزرگ صورت خواهد گرفت. حمله اتمی، در حد حمله اتمی آمریکا به هیروشیما و ناکازاکی، منسوخ شده و پیامدهای زیادی دارد.هیچ‌یک از متحدان ایالات متحده آمریکا، غیر از اسرائیل، حمله وسیع اتمی به ایران را تأیید نمی‌کنند. اما حملات اتمی نقطه‌ای با انفجار معین، [از] گزینه‌های تهاجمی آمریکا در جنگ عراق و کویت بود.