میرشایمر: هیچ راه دیپلماتیکی برای خروج از جنگ اوکراین وجود ندارد

جان میرشایمر ​​درباره جنگ اوکراین، دیپلماسی ترامپ، میراث 11 سپتامبر و تغییر جهانی از تک قطبی به نظم چند قطبی بحث می کند.

جان میرشایمر، دانشمند علوم سیاسی آمریکایی، مدعی شده است که مناقشه اوکراین از طریق دیپلماتیک قابل حل نیست، زیرا اهداف دو طرف آشتی ناپذیر باقی مانده و در نهایت در میدان جنگ حل و فصل خواهد شد. میرشایمر ​​این اظهارات را در جریان سفر به مسکو در مصاحبه با فئودور لوکیانوف، رئیس هیئت رئیسه شورای سیاست خارجی و دفاعی و سردبیر روسیه در امور جهانی بیان کرد.

فئودور لوکیانوف: جان، اگر ماشین زمان دیپلمات‌های بزرگی مانند مترنیخ و تالی‌راند را به امروز بیاورد، آنها برای جلوگیری از خونریزی و پایان دادن به درگیری‌های امروزی چه می‌کنند؟ آیا آنها موفق خواهند شد؟

جان میرشایمر: خب، آنها قطعا دیپلمات های ماهری بودند. و اگر در مورد جنگ اوکراین و روسیه صحبت کنیم، آنها تمام تلاش خود را برای حل آن خواهند کرد. اما من فکر می کنم که آنها نمی توانند این کار را انجام دهند. من فکر نمی‌کنم که جنگ، جنگ اوکراین، از طریق دیپلماتیک حل و فصل شود. فکر می کنم در میدان جنگ حل می شود.

ادامه مطلب سیا پول نقد پرداخت کرد. یکی از متحدان ناتو زندان شکنجه را تامین کرد

حالا شما با خود می گویید، چرا فکر می کنم نمی توان از طریق دیپلماتیک حل و فصل کرد؟ به این دلیل که اهداف روسیه برای اوکراین و اهداف اوکراین برای روسیه غیرقابل قبول است. به عنوان مثال، اوکراین می خواهد سرزمینی را که روسیه ضمیمه کرده است به اوکراین بازگرداند.

این کشور دونباس، زاپوروژیه و خرسون را به عنوان سرزمینی مقدس می‌بیند. و از دیدگاه اوکراین، کاملا غیرقابل قبول است که به روسیه اجازه داده شود آن سرزمین را ضمیمه کند. علاوه بر این، اوکراین، با توجه به آنچه اتفاق افتاده است، خواهان تضمین امنیتی، چه از سوی ناتو یا از سوی ایالات متحده، برای محافظت از خود در حرکت به جلو است.

این برای روس ها غیرقابل قبول است. علاوه بر این، برای روس‌ها غیرقابل قبول است که سرزمینی را که اکنون ضمیمه کرده‌اند، واگذار کنند. پس چگونه می توانید یک توافق دیپلماتیک بین دو طرف داشته باشید در حالی که چنین اختلافات فاحشی وجود دارد؟ اوکراین به سادگی حاضر نیست آن چهار استان و کریمه را که روسیه ضمیمه کرده است، واگذار کند.

و روسیه مایل نیست به اوکراین اجازه دهد آن سرزمین را پس بگیرد. علاوه بر این، اوکراین خواهان تضمین امنیتی از سوی غرب است. این کشور می خواهد بخشی از ناتو باشد، که از دیدگاه اوکراین قابل درک است. اما روسیه قطعا نمی خواهد اوکراین در ناتو باشد. این دلیل اصلی شروع این جنگ بود. بنابراین می‌بینید که روس‌ها و اوکراینی‌ها مستقیما در مورد مسائل کلیدی که تمایلی به سازش ندارند، با هم اختلاف دارند.

بنابراین سؤال این است که چگونه می‌توان به راه‌حل دیپلماتیک دست یافت؟ و پاسخ این است، شما این کار را نمی کنید. و این یکی در میدان نبرد خواهد جنگید. و راه حل نهایی برنده جنگ تعیین خواهد شد.

سربازان روسی یک واحد ضد هوایی متحرک در موقعیتی در بخش خارکف خط مقدم در بحبوحه عملیات نظامی روسیه دیده می شوند. © اسپوتنیک / سرگئی بوبیلف / اسپوتنیک

فئودور لوکیانوف: بسیار خوب، پس پیروزی در واقع چگونه خواهد بود؟ آیا پیروزی در جنگ به معنای از بین بردن اوکراین به عنوان چنین است؟

جان میرشایمر: فکر نمی‌کنم روس‌ها اوکراین را از بین ببرند. به نظر من این تقریبا غیرممکن است. من فکر می کنم کاری که روس ها می خواهند انجام دهند این است که بخش قابل توجهی از خاک اوکراین را تصاحب خواهند کرد. آنها در حال حاضر احتمالا حدود 20٪ را تصاحب کرده اند و من فکر می کنم که در نهایت تلاش خواهند کرد تا قلمروهای بیشتری را از اوکراین بگیرند. اما آنها تمام اوکراین را تسخیر نخواهند کرد.

علاوه بر این، وقتی این جنگ تمام شود، اوکراین یک کشور ناکارآمد خواهد بود. و روس‌ها در اطمینان از اینکه اوکراین یک کشور ناکارآمد باقی می‌ماند، به طوری که نتواند به ناتو بپیوندد و خطری برای روسیه ایجاد نکند، منافع خاصی خواهند داشت. بنابراین من فکر می‌کنم چیزی که در نقطه‌ای به اینجا خواهید رسید، یک درگیری منجمد است، نه کاملا بر خلاف آنچه در کره دارید.

ادامه مطلب آنچه نخبگان نظامی روسیه پشت درهای بسته برای آن آماده می شوند

اوکراینی ها هرگز این ایده را نمی پذیرند که روسیه تمام این سرزمین را فتح کرده است. اوکراینی‌ها و اروپایی‌های [غربی]، وضع موجود جدید را نخواهند پذیرفت. آنها می خواهند به مرزها بازگردند، مرزهای قبل از 2014.

و البته روس‌ها می‌خواهند مطمئن شوند که این اتفاق نمی‌افتد، زیرا روس‌ها در ترس این هستند که اوکراین بخشی از غرب شود و به سنگری غربی در مرزهای روسیه تبدیل شود. بنابراین آنچه می بینید این است که به محض دستیابی به این درگیری منجمد، روسیه منافع عمیقی در اطمینان از اینکه اوکراین یک کشور ناکارآمد باقی می ماند خواهد داشت.

این یکی از دلایلی است که فکر می‌کنم روس‌ها احتمالا تلاش می‌کنند اودسا را ​​بگیرند و سواحل دریای سیاه را از اوکراین دور کنند، زیرا روس‌ها آن را راهی مهم برای تضعیف اوکراین در آینده خواهند دید. و دوباره، روسیه در تضعیف اوکراین منافعی خواهد داشت.

و از دیدگاه اوکراین، کاملا منطقی است که روسیه را به عنوان یک تهدید وجودی ببینیم، بخواهیم از غرب برای مقابله با روسیه کمک بگیریم، و بخواهیم سرزمین مقدسش را پس بگیریم. من کاملا درک می کنم که اوکراینی ها چگونه فکر می کنند، اما این برای روس ها غیرقابل قبول است. بنابراین اگر این دو طرف درگیر درگیری دارید، یکی، روس‌ها، و دو طرف، اوکراینی‌ها با کمک اروپایی‌ها، که اختلافات آشتی‌ناپذیری دارند، هیچ راه دیپلماتیکی وجود ندارد.

فئودور لوکیانوف: آیا این بدان معناست که تمام تلاش‌های دولت ترامپ، کوشنر، ویتکاف و دیگران فقط اتلاف وقت است؟

جان میرشایمر: فکر می‌کنم اساسا درست است. منظورم این است که در مورد دولت ترامپ، من فکر می‌کنم مهم است که تاکید کنم که رئیس‌جمهور ترامپ خود غرایز درستی دارد. او می خواهد جنگ، جنگ اوکراین را حل کند و می خواهد روابط خوبی بین ایالات متحده و روسیه برقرار کند. شکی نیست که غرایز او در این مورد درست است.

ولادیمیر پوتین، رئیس‌جمهور روسیه از جرد کوشنر، داماد دونالد ترامپ، رئیس‌جمهور آمریکا و استیو ویتکاف، فرستاده ویژه آمریکا پیش از دیدار در کرملین در مسکو، روسیه استقبال کرد. © اسپوتنیک / میخائیل متزل / اسپوتنیک

اما دو مشکل وجود دارد. یکی مشکل ساختاری است که من برای شما توضیح دادم، این واقعیت است که طرف های متخاصم اهداف آشتی ناپذیری دارند. این نقطه شماره یک است. و نکته شماره دو این است که پرزیدنت ترامپ یک مذاکره کننده ناتوان یا ضعیف است. او خود را فردی می‌داند که در بستن قراردادها مهارت دارد و به راحتی می‌تواند درگیری اوکراین و روسیه را در ذهن خود متوقف کند.

اما دقیقا برعکس است. او یک دیپلمات با مشت و ناتوان است، و حتی به تعطیل کردن این جنگ در نتیجه ناتوانی اش نزدیک نشده است.

فئودور لوکیانوف: ما به تازگی بیست و پنجمین سالگرد حملات 11 سپتامبر را جشن گرفته ایم. با نگاهی به ربع قرن بعد، اهمیت آنها را از منظر سیاست قدرت های بزرگ چگونه ارزیابی می کنید؟

جان میرشایمر: خوب، 9-11 هیچ ربطی به سیاست قدرت های بزرگ ندارد. فقط درک این موضوع بسیار مهم است. 9-11 در لحظه تک قطبی رخ داد، زمانی که ایالات متحده تنها قدرت بزرگ روی کره زمین بود و هیچ سیاست قدرت بزرگی وجود نداشت، زیرا شما قدرت های بزرگ رقیب را نداشتید که بتوانند با یکدیگر رقابت کنند.

ادامه مطلب چگونه 11 سپتامبر یک حمله تروریستی را به نسلی از جنگ تبدیل کرد

و آنچه در رابطه با 11-9 اتفاق افتاد این است که گروه کوچکی به نام القاعده که از سیاست های خاورمیانه ای ایالات متحده متنفر بودند، راهی برای حمله به ایالات متحده و ایجاد آسیب جدی پیدا کردند و سپس ایالات متحده را به راه انداختن جنگ جهانی علیه تروریسم رساندند که منجر به تعدادی از جنگ های ابدی شد که ما در آن درگیر شدیم، به ویژه افغانستان و عراق. و این هر دو جنگ فاجعه بود. پاسخ ما به 9-11 به شدت اشتباه بود. نیازی به راه اندازی جنگ جهانی علیه ترور نبود. ما فقط خودمان را در دردسر بیشتری گرفتیم.

اما ربطی به سیاست قدرت های بزرگ نداشت.

فئودور لوکیانوف: آیا همانطور که برخی استدلال می کنند، می توان آن لحظه را آغاز پایان جهان تک قطبی دانست؟

جان میرشایمر: فکر می‌کنم شما می‌توانید این استدلال را مطرح کنید. من فکر می کنم که دهه 1990 اوج لحظه تک قطبی بود. اما روسیه در دهه 1990 در وضعیت وحشتناکی قرار داشت. و به یاد داشته باشید، پوتین تقریبا در سال 2000 به قدرت رسید، درست است؟ پایان سال 99، پوتین به قدرت رسید. و من معتقدم پوتین روس ها را از مردگان زنده می کند.

اما در طول دهه 1990، روسیه به شدت تضعیف شد. و چین تا سال 2001 رشد قابل توجهی نداشت. در واقع، تا سال 2001 بود که چین به WTO ملحق شد. و زمانی که چین به WTO می‌پیوندد، رشد اقتصادی آن واقعا افزایش می‌یابد.

بنابراین من فکر می کنم می توانید ببینید که در طول دهه 1990، تا حدود سال های 2001، 2002، ایالات متحده یک کشور فوق العاده قدرتمند است. و لحظه تک قطبی، به جز آنچه در 9-11 رخ داد، به نظر می رسد که خیلی خوب پیش می رود. اما بعد از 9-11، همه چیز به سرعت به سمت پایین می رود. و من فکر می کنم مهم ترین رویداد در اینجا بحران مالی 2008 است که به شدت به ایالات متحده آسیب رساند. و پس از آن در حدود سال 2017، روس ها از مردگان بازگشته بودند، و من فکر می کنم پوتین موقعیتی را در اینجا در روسیه ایجاد کرده بود که در آن روسیه یک بار دیگر یک قدرت بزرگ بود، در حدود سال 2017.

و در عین حال، چین نیز تقریبا در سال 2017 یک قدرت بزرگ بود. بنابراین در حدود سال 2017 است که شما از تک قطبی به چند قطبی گذر می کنید.

9 مه 2017. رئیس جمهور روسیه ولادیمیر پوتین، وزیر دفاع روسیه سرگئی شویگو، و فرمانده رژه، سرهنگ ژنرال اولگ سالیوکوف، فرمانده کل نیروهای زمینی روسیه در طول رژه نظامی به مناسبت هفتاد و دومین سالگرد پیروزی در جنگ بزرگ میهنی 1941-1945. © اسپوتنیک / گریگوری سیسویف / اسپوتنیک

و این یک تغییر اساسی است که سیاست بین المللی را به شدت تغییر داده است. ایالات متحده برای مداخله در سراسر جهان در لحظه تک قطبی بسیار آزادتر بود، زیرا هیچ رقیب قدرت بزرگی وجود نداشت، و آزاد بود که خود را در مکان‌هایی مانند افغانستان و عراق درگیر انواع مشکلات کند.

اما پس از آن چند قطبی آمد و اکنون ایالات متحده بیش از هر چیز باید نگران قدرت های بزرگ رقیب باشد.

فئودور لوکیانوف: چرا سال 2017 را انتخاب می کنید؟ تا آنجا که من می بینم، هیچ اتفاق مهمی در آن سال رخ نداد. در سال 2014، کریمه وجود داشت. در سال 2015، سوریه. پس چرا 2017؟

جان میرشایمر: خب، چیزی که من نگران آن هستم، توازن قدرت است. و سوال این است که وقتی به روسیه در دهه 1990 و در اوایل دهه 2000 نگاه می کنید، به سختی قدرت نظامی معناداری دارد. ارتش آن واقعا از بین رفته است. و آنچه در حوالی سال‌های 2015، 2016، 2017 مشاهده می‌کنید، این است که ارتش روسیه بسیار مؤثرتر از یک دهه و نیم گذشته است.

ادامه مطلب 20 سال BRICS: از مخفف وال استریت تا مرکز قدرت جهانی

و من فکر می کنم که این تا حد زیادی کار پوتین است. من فکر می کنم پوتین تمام تلاش خود را برای کمک به احیای اقتصاد روسیه انجام داد. و با شروع شکوفایی اقتصاد روسیه، روسها توانستند بسیاری از این قدرت اقتصادی را به قدرت نظامی تبدیل کنند.

بنابراین، تقریبا در سال‌های 2016-2017، اکثر ارزیابی‌ها از مکان‌هایی مانند شرکت RAND درباره ارتش روسیه می‌گویند که قدرت نظامی روسیه اکنون بسیار مهیب است. بدیهی است که روس ها در سال 2017 به اندازه اتحاد جماهیر شوروی در هیچ مقطعی از جنگ سرد قدرتمند نبودند.

اما ارتش روسیه تا سال 2017، و این البته در مورد ارتش چین نیز صادق است، ابزاری کاملا قدرتمند به نظر می رسد. ببینید، بحث من این است که اگر بخواهید در مورد رفتن از تک قطبی به چند قطبی صحبت کنید، اساسا از خود این سوال را می‌پرسید که کشورهایی مانند چین و روسیه چه زمانی به قدرت‌های بزرگ تبدیل می‌شوند؟

و از نظر من، یک قدرت بزرگ کشوری است که از قدرت نظامی کافی برای مبارزه با قدرتمندترین دولت در سیستم برخوردار باشد. و البته اینجا آمریکاست. و دوباره، فکر می‌کنم تا سال 2017، اکثر تحلیل‌گران امنیتی در ایالات متحده معتقدند که ارتش روسیه ابزاری کاملا قدرتمند بود و برای مبارزه جدی علیه ایالات متحده موقعیت خوبی داشت.

و با توجه به آن قدرت نظامی، بازیابی قدرت نظامی در روسیه، من فکر می‌کنم این مبنایی بود که مردم برای اثبات اینکه روسیه بار دیگر یک قدرت بزرگ است، استفاده کردند. و فقط یک چیز دیگر در این مورد بگویم، فکر می‌کنم همه فهمیدند که روسیه ضعیف‌ترین در بین سه قدرت بزرگ بود و هنوز هم هست.

ادامه مطلب اتحادیه اروپا خواهان یک انقلاب سبز بود. در عوض ممکن است کمربند زنگ بزند

من فکر می کنم که ایالات متحده همچنان قدرتمندترین دولت روی کره زمین است. فکر می‌کنم چینی‌ها اکنون در رتبه دوم قرار دارند. و من فکر می کنم این خطر وجود دارد که چین بتواند از ایالات متحده پیشی بگیرد.

و من فکر می کنم آمریکایی ها یا اکثر نخبگان سیاست خارجی آمریکا یا نخبگان سیاست خارجی آمریکا از این احتمال بسیار نگران هستند. بنابراین چین، از جهتی بسیار مهم، رقیب همتای واقعی است، نه روسیه.

اما روسیه هنوز یک قدرت بزرگ است، من فکر می کنم که همه این را تشخیص می دهند. و من فکر می کنم به همین دلیل است که ایالات متحده به جنگ اوکراین اهمیت زیادی می دهد. و من فکر می کنم دلیل اینکه رئیس جمهور ترامپ به توقف یا پایان دادن به جنگ اوکراین و داشتن روابط خوب بین روسیه و ایالات متحده علاقه مند است این است که ترامپ درک می کند که روسیه یک قدرت بزرگ است.

و از دیدگاه آمریکا، بسیار منطقی‌تر خواهد بود که ایالات متحده با روسیه علیه چین متحد شود، یا حداقل روسیه را بی‌طرف کند، به جای ایجاد موقعیتی که در واقع روس‌ها را به آغوش چینی‌ها سوق دهیم.

منظورم این است که اگر به زندگی در دنیای چندقطبی فکر می‌کنید که در آن سه قدرت بزرگ وجود دارد، اگر ایالات متحده هستید و اینجا چین است، می‌خواهید روسیه در کنار دفتر کل شما باشد. اما در عوض، به دلیل سیاست های احمقانه خود در مورد اوکراین، ما روس ها را به آغوش چینی ها سوق داده ایم.

و باز هم، من فکر می‌کنم غرایز اصلی ترامپ در مورد اهمیت حل و فصل جنگ اوکراین و ایجاد روابط خوب روسیه با ایالات متحده، تا حد زیادی ناشی از بینش یا اعتقاد او به این است که چین تهدید واقعی برای ایالات متحده است.